Demande accrue en tourisme culturel et politique des prix

[Cthulhu]

il y a 30 minutes, Bisounours a dit :

La préservation du patrimoine historique est la seule chose qui motive pour moi l'existence d'un ministère de la culture

 

Je n'arrive pas à comprendre comment tu es la première à être choquée de voir des DJ à l'Élysée ou les célébrations de Verdun 2016 tout en pensant que c'est le rôle de l'État de promouvoir la culture française.

[Tramp]

il y a une heure, Rincevent a dit :

Je parle de tes ancêtres, stay focused.

 

Vu la quantité de foncier disponible, je ne vois pas pourquoi ça tomberait sur mes ancêtres. Bonjour l'hypothèse hautement improbable.

 

Et le jour où le cimetiere est à vendre, je l'achète, cf encore le grande quantité de foncier disponible du coup son coût. 

[Corned beef]

Ton post @Tramp a le goût et l'odeur d'une provocation mais en y réfléchissant c'est logique. L'analogie avec l'écologie de @Philiber Té est très bonne. Tu commences à faire des exceptions pour une mosaïque gallo-romaine ou un bas-relief gothique et tout le socialisme y passe. Ceux qui sont chargés de financer ces projets ont des centres d'intérêt et des valeurs similaires qui enrobent les décisions prises d'un illusoire "bon sens". C'est difficile à reconnaître quand on le partage soi-même et il y a une tendance à raisonner à l'envers en considérant que ce qui est soulevé par les hommes de l'État comme un problème en est effectivement un.

 

Ceci dit, je ne pense pas qu'utiliser de grands mots comme "l'Histoire", "l'Identité", "la Science", "la Nature", "le Sacré" etc. soit dénué de sens pour argumenter sur l'intérêt de ces choses, à moins d'avoir une position totalement relativiste, mais cela doit être exclu de la politique.

[Tramp]

Pour ceux que le soft power fait rêver, on pourrait avoir des grands groupes de patrimoine/musée capable en plus de soutenir du mécénat sur leurs propres profits et par leur capaciter à trouver des mécènes extérieurs.

 

Groupe Le Louvre.

Versailles Hotel-Casino.

 

Les plus belles cathédrales (entre autres, je pense aussi au Palais des Papes) permettraient à l'Eglise de lever des fonds pour les autres (et si elle veut s'en séparer d'autres c'est encore la mieux placée pour décider, non ?)...

[Bisounours]

il y a 30 minutes, Cthulhu a dit :

de promouvoir la culture française.

pas du tout ! t'as pas bien compris, ou je me suis mal exprimée.... pas question de promouvoir la culture française, l'art du vivant et toute cette sorte de chose via des quotas et tout le tralala intermitteux de subventions aux personnes, pitié. Juste protéger un patrimoine architectural, sous certaines conditions, en favorisant le mécénat, par exemple. Ou d'autres dispositifs.

[Bisounours]

il y a 33 minutes, Corned beef a dit :

Ceci dit, je ne pense pas qu'utiliser de grands mots comme "l'Histoire", "l'Identité", "la Science", "la Nature", "le Sacré" etc. soit dénué de sens pour argumenter sur l'intérêt de ces choses, à moins d'avoir une position totalement relativiste, mais cela doit être exclu de la politique.

oui, voilà. 

Il y a l'aspect financement qui doit autant que faire se peut, être indépendant de l'administration de l'État, mais on ne peut pas balayer d'un revers de la main l'autre versant qui est la préservation de ce qui nous rattache à notre histoire.

Un équilibre entre les deux est à trouver. 

 

[Cthulhu]

il y a 11 minutes, Bisounours a dit :

Juste protéger un patrimoine architectural, sous certaines conditions, en favorisant le mécénat, par exemple. Ou d'autres dispositifs.

 

Même en se limitant à ça (c'est ce que j'appelais promouvoir la culture française, je me doute bien que tu n'es pas en faveur des subventions bidons), ça fait quand même rentrer l'Élysée et le cimetière de Verdun dans mon exemple précédent.

[Philiber Té]

il y a une heure, Bisounours a dit :

L'argent ce n'est pas l'alpha et l'omega, la réponse à tout, au même titre que le marché. La logique de la rentabilité économique ne peut pas être une règle absolue ; abandonnons les subventions aux personnes, telles que pratiquées aujourd'hui dans cette folie dépensière. 

La préservation du patrimoine historique est la seule chose qui motive pour moi l'existence d'un ministère de la culture. En sachant bien que ça pose plein de question à propos de ce qu'il convient de préserver. Mais le sens du sacré, c'est important. Démolir le cimetière du village pour y implanter un macdo, sans déconner.....

 

 

L'argent et le marché sont tout de même des bons outils pour déterminer ce dont les gens ont besoin ou envie, non ?

Et très clairement, pour le vivre directement, c'est la clé pour préserver le Patrimoine. Je suis bénévole dans une association de sauvegarde d'un bâtiment industriel du XVIIIe siècle : on fonctionne quasi-exclusivement aux dons, aux cotisations et au bénévolat. Un exemple concret : on pourrait payer un jardinier pour élaguer les arbres, tondre la pelouse, enlever le lierre, etc. mais on n'en a pas les moyens. A la place, on compte sur nos retraités qui ont du temps libre. Ceux qui travaillent font un choix : prendre un jour de congé, travailler moins (donc gagner moins) pour aider gratuitement l'association... ou non. Dans la balance il y a bien un morceau de salaire, autrement dit de l'argent à allouer quelque part de plus essentiel.

D'ailleurs, on voudrait bien trouver de l'argent ailleurs, en ouvrant par exemple un petit musée / espace pédagogique. Seulement, c'est un bâtiment classé, donc règles ultra-strictes, donc couts dissuasifs, etc. Par exemple, c'est très compliqué de refaire la toiture alors qu'avec les infiltrations et l'humidité, le bâtiment se dégrade ! Ça n'a pas de sens : on veut protéger mais dans les faits on empêche les gens de le faire.

 

Le cas du cimetière remplacé par un macdo, tu le sors d'où ? La solution est toute simple suivant ma logique.

- Si certains veulent conserver le cimetière tel quel : ils se cotisent, achètent le terrain et s'engagent à ne pas y construire un macdo.

- Si ce cimetière n'intéresse personne : macdo peut acheter le terrain et libre à lui d'y faire ce qu'il veut, tant que ça ne fait de tort à personne. Je n'ai pas à dicter ce que fait son voisin chez lui, que ce soit un fossoyeur ou un restaurateur.

 

il y a 25 minutes, Corned beef a dit :

Ton post @Tramp a le goût et l'odeur d'une provocation mais en y réfléchissant c'est logique. L'analogie avec l'écologie de @Philiber Té est très bonne. Tu commences à faire des exceptions pour une mosaïque gallo-romaine ou un bas-relief gothique et tout le socialisme y passe. Ceux qui sont chargés de financer ces projets ont des centres d'intérêt et des valeurs similaires qui enrobent les décisions prises d'un illusoire "bon sens". C'est difficile à reconnaître quand on le partage soi-même et il y a une tendance à raisonner à l'envers en considérant que ce qui est soulevé par les hommes de l'État comme un problème en est effectivement un.

 

Ceci dit, je ne pense pas qu'utiliser de grands mots comme "l'Histoire", "l'Identité", "la Science", "la Nature", "le Sacré" etc. soit dénué de sens pour argumenter sur l'intérêt de ces choses, à moins d'avoir une position totalement relativiste, mais cela doit être exclu de la politique.

 

Oui, on peut imaginer la même chose à l'archéologie effectivement. Si on veut préserver le patrimoine d'il y a 1000 ans (les fameuses églises romanes...) ou plus, alors on doit rendre obligatoire les fouilles préventives et l'impossibilité de détruire des vestiges archéologiques. Confier à l'État le soin de décider où on met le curseur est toujours une mauvaise idée !

Avec l'excuse de l'identité, on se retrouve à financer les orchestres harmoniques, les équipes de sports nationales... c'est sans fin !

 

La préservation du Patrimoine doit se faire pour et par les individus concernés. Logique libérale = remplacer la partie soulignée par autre chose (l'éducation, la santé, etc.).

[Bisounours]

il y a 3 minutes, Philiber Té a dit :

L'argent et le marché sont tout de même des bons outils pour déterminer ce dont les gens ont besoin ou envie, non ?

oui bien sûr, mais pas que.

 

il y a 12 minutes, Cthulhu a dit :

rentrer l'Élysée et le cimetière de Verdun dans mon exemple précédent.

tu veux dire que le bâtiment de l'Élysée, et le site de Verdun, dans ma "vision" des choses, doivent être préservés ? 

j'aurais tendance à dire oui. 

il y a 5 minutes, Philiber Té a dit :

Le cas du cimetière remplacé par un macdo, tu le sors d'où

de mon cerveau dégénéré d'étatiste  

évidemment que ce serait mieux, dans un monde dégagé de l'État, de favoriser des cimetières privés.

 

[Corned beef]

Vu le prix au m² que demanderont les propriétaires des parcelles de cimetière pour voir violer la mémoire de leurs aïeux, c'est plus rentable de construire un Mac Do sur les pentes du K2.

[Cthulhu]

il y a 7 minutes, Bisounours a dit :

tu veux dire que le bâtiment de l'Élysée, et le site de Verdun, dans ma "vision" des choses, doivent être préservés ? 

j'aurais tendance à dire oui. 

 

Dans ce cas, tu dois reconnaître que l’État fait un job pourri pour la préservation de ces sites (enfin personnellement, je suis d'accord sur Verdun, mais je me fous un peu de l’Élysée). Penser qu'un proprio privé ferait un meilleur boulot ne me parait pas un pari très risqué.

[Bisounours]

il y a 52 minutes, Cthulhu a dit :

 

Dans ce cas, tu dois reconnaître que l’État fait un job pourri pour la préservation de ces sites (enfin personnellement, je suis d'accord sur Verdun, mais je me fous un peu de l’Élysée). Penser qu'un proprio privé ferait un meilleur boulot ne me parait pas un pari très risqué.

Euh.... j'ai bien dit que le privé pouvait faire le job, et parfois, pour pas dire le plus souvent, de manière plus efficiente que l'État. Que tu te foutes de l'Élysée en tant que symbole, je me doute  

mais au plan architectural ? 

Mon point c'est de dire qu'il existe des lieux sacrés, emblématiques, qu'il convient de protéger. Pour la mémoire, le symbole, l'Histoire. Genre Birkenau, tu vois, pour taper fort en termes de symbole, ou Verdun, ou Versailles, enfin bref. Et pour déterminer quels sont les lieux à protéger, bah c'est là que les questions se posent. Si tu ne fais intervenir que la notion de rentabilité, ou si tu considères aussi la force du symbole, quitte à effectivement, admettre que ce ne soit pas rentable. 

Je n'ai pas de réponse binaire à apporter.

[Rincevent]

il y a 20 minutes, Bisounours a dit :

Je n'ai pas de réponse binaire à apporter.

Je ne m'attendais pas à un coming-out non-binaire de ta part.

[Bisounours]

il y a 44 minutes, Rincevent a dit :

Je ne m'attendais pas à un coming-out non-binaire de ta part.

Bééééh quoi, je me méfie des simplifications, abusives, à mon sens. Si c'était aussi limpide, ça se saurait non ? L'homme n'est pas qu'un être doué de raison  

et la femme est un homme comme un autre après tout

[Tramp]

il y a une heure, Bisounours a dit :

Mon point c'est de dire qu'il existe des lieux sacrés, emblématiques, qu'il convient de protéger. Pour la mémoire, le symbole, l'Histoire. Genre Birkenau, tu vois, pour taper fort en termes de symbole, ou Verdun, ou Versailles, enfin bref.

 

Ou Alesia, ou la Bastille...

[Philiber Té]

Il y a 1 heure, Bisounours a dit :

Euh.... j'ai bien dit que le privé pouvait faire le job, et parfois, pour pas dire le plus souvent, de manière plus efficiente que l'État. Que tu te foutes de l'Élysée en tant que symbole, je me doute  

mais au plan architectural ? 

Mon point c'est de dire qu'il existe des lieux sacrés, emblématiques, qu'il convient de protéger. Pour la mémoire, le symbole, l'Histoire. Genre Birkenau, tu vois, pour taper fort en termes de symbole, ou Verdun, ou Versailles, enfin bref. Et pour déterminer quels sont les lieux à protéger, bah c'est là que les questions se posent.  Si tu ne fais intervenir que la notion de rentabilité, ou si tu considères aussi la force du symbole, quitte à effectivement, admettre que ce ne soit pas rentable. 

Je n'ai pas de réponse binaire à apporter.

 

Quels sont tes critères personnels pour déterminer si un lieu est symbolique ou non ? Penses-tu que d'autres personnes partagent ton point de vue sur les bâtiments à protéger ?

Tous ces gens sont donc potentiellement prêts à financer de leur plein gré la conservation de ce patrimoine et, a priori, il y en aura suffisamment puisqu'il s'agit de lieux "emblématiques". Sinon, cela signifie que leur portée culturelle ou historique n'est pas si importante / ne touche pas grand monde...

Concernant la rentabilité, ce qui risque surtout de se passer c'est que les nouveaux propriétaires valoriseront beaucoup mieux ces lieux que l'État. Par exemple, tous les commerçants qui profitent du tourisme voudront des monuments attractifs, accessibles, bien entretenus, vivants, etc. Idem pour les oeuvres d'arts : enfermées dans des réserves ou des coffres forts, ils ne servent pas à grand chose, alors que dans un musée, ils rapportent. Et je crois pouvoir dire que c'est une bonne chose que l'art et la culture soient accessibles. Mais on ne peut pas avoir le beurre et l'argent du beurre, ça a clairement un cout de maintenir ce patrimoine en état.

[Bézoukhov]

Quand on me parle de privatisation à tout va, je me demande souvent qui a le droit de décider de ses modalités. Autant pour les entreprises, d'un point de vue très pragmatique, je n'ai pas trop d'inquiétudes parce que l'on s'engage seulement sur les quelques décennies où l'entreprise en question bénéficiera de ses avantages compétitifs ; autant pour les biens patrimoniaux qui sont par définition uniques (*), la vente est pour l'éternité. Et j'ai du mal à voir en quoi un quelconque pouvoir public s'arrogerait le droit de vendre et dépecer pour l'éternité un patrimoine qui appartient, en vertu de l'Histoire, à telle ou telle communauté (village, nation ou humanité) [dont le seul malheur, d'un point de vue anarcap, est de ne pas avoir été déposé au greffe du tribunal de commerce]. Qui a un peu compris les tenants et les aboutissants de l'école du Public Choice ne peut que se poser la question...

 

(*) Uniques à une échelle donnée. Certains biens sont uniques à l'échelle de l'humanité (Stonehenge), d'autres à des échelles régionales (telle abbaye) ou communale (telle église romane). Et l'échelle à laquelle ils sont "uniques" définit en quelque sorte l'échelle à laquelle ils seront gérés.

 

 

[Tramp]

il y a 9 minutes, Bézoukhov a dit :

Quand on me parle de privatisation à tout va, je me demande souvent qui a le droit de décider de ses modalités. 

 

La communauté en question via ses représentants : parlement, conseil régional, conseil municipal etc...

[Cthulhu]

il y a 11 minutes, Bézoukhov a dit :

[dont le seul malheur, d'un point de vue anarcap, est de ne pas avoir été déposé au greffe du tribunal de commerce].

 

Wait, tu as besoin de déclarer ta boite au tribunal de commerce en anarcapie ?

[Bézoukhov]

il y a 9 minutes, Tramp a dit :

La communauté en question via ses représentants : parlement, conseil régional, conseil municipal etc...

 

Ouais mais si elle est légitime pour vendre selon ses modalités de prise de décision, elle est donc également légitime pour gérer, non ?

 

il y a 6 minutes, Cthulhu a dit :

Wait, tu as besoin de déclarer ta boite au tribunal de commerce en anarcapie ?

 

Ben tu as besoin de signer le contrat social devant notaire, non ?

 

[Tramp]

il y a 3 minutes, Bézoukhov a dit :

Ouais mais si elle est légitime pour vendre selon ses modalités de prise de décision, elle est donc également légitime pour gérer, non ?

 

 

Tant qu'elle est legitime pour céder, si tu veux. 

Dans un cas comme dans l'autre, elle n'est pas legitime pour me faire les poches. 

[Cthulhu]

il y a 11 minutes, Bézoukhov a dit :

Ben tu as besoin de signer le contrat social devant notaire, non ?

 

Bref, l'idée derrière mon troll, c'est que ce n'est pas forcément une entreprise privée à but lucratif qui va récupérer le truc (vu que ça a l'air d'être un point qui coince). Ça peut être l'amicale des amateurs de moulin qui va se cotiser pour racheter le moulin de Trifoully-les-oies ou Action Française qui va racheter le château de Versailles. En supposant que c'est vendu avec un process pas trop crony, l'acheteur final va être quelqu'un qui tient a priori à conserver le lieu en question. Et si tu n'arrive pas à rassembler assez de personnes pour sauver ton église locale, est-ce vraiment moral de forcer les gens de la municipalité à assurer son entretien plutôt que de le vendre à quelqu'un qui va construire des logements ?

 

Bref, je ne suis pas contre ton idée de gestion par la communauté, mais tu laisse aux gens la possibilité de revendre leur part au lieu de payer pour un truc dont ils se foutent.

[Tramp]

Y a même pas besoin necessairement de vendre. Et tu peux meme faire les deux à la fois.

 

Exemple : 

Tu crées la fondation du Louvre, tu lui cèdes les murs et les collections gracieusement. Ensuite tu crées la Societe d'Exploitation du Louvre avec au capital la Fondation et tu vends le reste du capital.

 

Tout est possible pour faire du sur mesure, la seule limite est l'imagination des juristes.

[Bézoukhov]

il y a 4 minutes, Cthulhu a dit :

Bref, je ne suis pas contre ton idée de gestion par la communauté, mais tu laisse aux gens la possibilité de revendre leur part au lieu de payer pour un truc dont ils se foutent.

 

D'ailleurs je revends ma part dans le musée Pompidou. Œuvres, murs et tuyaux. Je paye jusqu'à 15€.

 

il y a 6 minutes, Cthulhu a dit :

En supposant que c'est vendu avec un process pas trop crony, l'acheteur final va être quelqu'un qui tient a priori à conserver le lieu en question.

 

C'est le process qui me fait peur ; ça me rappelle un peu l'histoire entre les héritiers Staël et les notables suisses du coin (même si c'est pas vraiment dans le cadre du topic).

 

il y a 23 minutes, Tramp a dit :

Dans un cas comme dans l'autre, elle n'est pas legitime pour me faire les poches. 

 

.

Au fond le retour à la bonne vieille souscription publique. Je me demande quand la dernière a eu lieu en France ; j'ai le souvenir que les monuments aux morts de 18 l'étaient ; mais aucune idée pour après.

[Cthulhu]

Tout à fait, c'est ce que j'entendais par process pas trop crony.

 

EDIT: je répondais à @Tramp

[Cthulhu]

il y a 3 minutes, Bézoukhov a dit :

D'ailleurs je revends ma part dans le musée Pompidou. Œuvres, murs et tuyaux. Je paye jusqu'à 15€. 

 

Si tu considères être un co-propriétaire, tu devrais pouvoir. Le fait que tu ne puisse pas montre bien que c'est l'État qui possède le musée. Pourtant tu paye quand même son entretien.

 

il y a 6 minutes, Bézoukhov a dit :

C'est le process qui me fait peur ; ça me rappelle un peu l'histoire entre les héritiers Staël et les notables suisses du coin (même si c'est pas vraiment dans le cadre du topic). 

 

Ah ça, un process pas crony en France, c'est un autre problème.

[Tramp]

il y a 8 minutes, Cthulhu a dit :

Tout à fait, c'est ce que j'entendais par process pas trop crony.

 

J'ai pas de religion sur les modalités des privatisations. Ma religion c'est que ce soit privatisé. Les deux pistes sur les modalités sont à mon sens : politiquement acceptable et comment la propriete aurait été organisée si l'Etat n'avait pas récupéré.

 

Par exemple : tout ce qui appartenait à l'Eglise et qui n'entraînerait pas de nouvelles expropriations, je lui cède pour un euro symbolique. Et je mets dans le lot l'ensemble du Parvis de Notre-Dame et même le Sacré Cœur.

[Calembredaine]

Il y a 16 heures, Bisounours a dit :

L'argent ce n'est pas l'alpha et l'omega, la réponse à tout, au même titre que le marché. La logique de la rentabilité économique ne peut pas être une règle absolue ; abandonnons les subventions aux personnes, telles que pratiquées aujourd'hui dans cette folie dépensière. 

La préservation du patrimoine historique est la seule chose qui motive pour moi l'existence d'un ministère de la culture. En sachant bien que ça pose plein de question à propos de ce qu'il convient de préserver. Mais le sens du sacré, c'est important. Démolir le cimetière du village pour y implanter un macdo, sans déconner.....

 

 

La règle absolue ce n'est ni l'argent ni tes lubies.

La règle absolue, c'est la liberté.

 

Dès lors, si tu veux "préserver le patrimoine", tu y mets de ta personne, ton pognon mais tu n'impliques pas autrui par la force à tes projets personnels.

[Calembredaine]

Il y a 19 heures, Rincevent a dit :

Tiens, et si on construisait une maison de passes doublée d'une salle de shoot par dessus le cimetière où tes ancêtres reposent ?

 

C'est vraiment mauvais comme argumentation. Le style ressemble comme deux gouttes d'eau aux outrances du FN sur le mariage pour tous par exemple. Désolé Rincevent mais fallait que ça sorte.

 

D'une part, tu sais très bien que les cimetières finissent par disparaitre au profit de bâtiments ou d'installations faute de foncier. Il suffit de décréter que le cimetière n'a plus de place, de le laisser dépérir quelques décennies avant de le détruire et de construire au dessus. Sauf intervention de personnes influentes, ça passe crème.

Secondo, en tant que libéral, si tu veux que le cimetière subsiste, tu paies et tu n'obliges personne à participer. 

[Wayto]

Il y a 11 heures, Tramp a dit :

Y a même pas besoin necessairement de vendre. Et tu peux meme faire les deux à la fois.

 

Exemple : 

Tu crées la fondation du Louvre, tu lui cèdes les murs et les collections gracieusement. Ensuite tu crées la Societe d'Exploitation du Louvre avec au capital la Fondation et tu vends le reste du capital.

 

Tout est possible pour faire du sur mesure, la seule limite est l'imagination des juristes.

Yep, Chelsea par exemple tu as l'association de supporters (un truc du genre) qui possède la marque, le logo etc. Et puis tu as le club qui exploite tout ça il me semble. L'avantage c'est que le club ne peut pas se barrer en emportant le logo, le nom et donc la marque, tu gardes un attachement local mais le tout est privé.