Aller au contenu
kaleidoskop

Demande accrue en tourisme culturel et politique des prix

Messages recommandés

il y a une heure, Rocou a dit :

D'une part, tu sais très bien que les cimetières finissent par disparaitre au profit de bâtiments ou d'installations faute de foncier. Il suffit de décréter que le cimetière n'a plus de place, de le laisser dépérir quelques décennies avant de le détruire et de construire au dessus. Sauf intervention de personnes influentes, ça passe crème.

Secondo, en tant que libéral, si tu veux que le cimetière subsiste, tu paies et tu n'obliges personne à participer. 

Allons @Rocou tu sais que je sais tout ça. Tu le dis toi-même, il suffit qu'assez de temps passe pour que les gens soient moins attachés ; quelques décennies pour un cimetière, sans doute plus long pour une église. Et ça suscite beaucoup moins de crispations quand les gens ne sont pas choqués (ce qui est mieux pour tout le monde).

 

Oui il y a des solutions pour lubrifier les crispations, et les souscriptions en sont une excellente. Mais on peut aussi essayer de ne pas en générer. 

 

Note bien qu'il ne s'agit en rien d'interdire quoi que ce soit. Il s'agit de mieux faire saisir à Tramp la position d'en face, et de stimuler son empathie. :)

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
il y a 7 minutes, Rincevent a dit :

Note bien qu'il ne s'agit en rien d'interdire quoi que ce soit. Il s'agit de mieux faire saisir à Tramp la position d'en face, et de stimuler son empathie. :)

 

:lol:

 

Parfois, un électrochoc est bien utile pour faire réfléchir les gens. Ce fut mon cas, d'où, sans doute, mon regard bienveillant sur les "outrances" de Tramp.

Mais ce qui me chagrine, c'est de voir combien la liberté est fragile quand on aborde un point sensible. Pour les uns, c'est le "patrimoine" qu'il faut protéger à tout prix, quitte à user de la force, pour d'autre ce sont les frontières et ainsi de suite. Au final, ces gens qui se disent libéraux sont les meilleurs défenseurs de la sociale-démocratie et les fossoyeurs de la liberté.

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
il y a 4 minutes, Rocou a dit :

 

:lol:

Bon, d'accord, c'était un peu osé de mettre dans la même phrase "Tramp" et "empathie". ;)

  • Haha 1

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
il y a 24 minutes, Rincevent a dit :

stimuler son empathie

Socialiste!

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Mon empathie me force à considérer toutes les parties impliquées et pas seulement celle qui pleure le plus bruyamment.

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
il y a 44 minutes, Rocou a dit :

Au final, ces gens qui se disent libéraux sont les meilleurs défenseurs de la sociale-démocratie et les fossoyeurs de la liberté.

 

My2C d'anthropologue : le libéralisme reste un projet, au sens idéal-type, pour le politique. Il ne peut pas faire fi de plusieurs choses, à commencer -pour ce qui est des frontières- de l'esprit grégaire Humain, à mon grand regret, pas plus qu'il ne peut faire fi de la culture française. Et la patrimoine, c'est quelque chose d'extrêmement Français, que ça soit dans la théorie, la réflexion, la mise en oeuvre. Et in fine dans son attachement.

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
il y a 4 minutes, poney a dit :

 

My2C d'anthropologue : le libéralisme reste un projet, au sens idéal-type, pour le politique. Il ne peut pas faire fi de plusieurs choses, à commencer -pour ce qui est des frontières- de l'esprit grégaire Humain, à mon grand regret, pas plus qu'il ne peut faire fi de la culture française. Et la patrimoine, c'est quelque chose d'extrêmement Français, que ça soit dans la théorie, la réflexion, la mise en oeuvre. Et in fine dans son attachement.

 

Ce n'est peut-être pas tant l'attachement à un patrimoine (ou à une culture de manière plus générale) qui est problématique, d'autant que cela me semble effectivement un phénomène inné. Non, le souci, c'est que, pour la plupart des gens, la solution passe par l'État avec les résultats que cela implique. Concernant le patrimoine, je ne suis pas convaincu que l'État soit l'entité la plus à même de le préserver (je n'ai donné que quelques exemples plus haut, je suis sûr qu'en creusant plus sérieusement il devrait y avoir quelques histoires encore plus croustillante de mauvaise gestion/préservation).

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
il y a 5 minutes, Ultimex a dit :

 

Ce n'est peut-être pas tant l'attachement à un patrimoine (ou à une culture de manière plus générale) qui est problématique, d'autant que cela me semble effectivement un phénomène inné. Non, le souci, c'est que, pour la plupart des gens, la solution passe par l'État avec les résultats que cela implique. Concernant le patrimoine, je ne suis pas convaincu que l'État soit l'entité la plus à même de le préserver (je n'ai donné que quelques exemples plus haut, je suis sûr qu'en creusant plus sérieusement il devrait y avoir quelques histoires encore plus croustillante de mauvaise gestion/préservation).

 

Je ne défends pas l'Etat pour gérer le patrimoine, mais il faut comprendre l'histoire de la notion de patrimoine pour comprendre de quoi on parle.

La question du "patrimoine" (qu'il soit local, national, mondial, unesco, materiel ou immateriel) est le fruit de la reflection d'historiens et de philosophes Français. C'est une pensée qui s'inscrit depuis la fin du 19ième -c'est pas récent- dans une tradition française, elle aussi, tu as raison, en effet toute jacobiniste. La question même du patrimoine, avant d'être "comment s-'est-y qu'on va gérer le Louvre" est quelque chose de culturellement français (je veux pas relancer le débat sur la condescendance française, mais c'est lié à "on a une grande histoire, un grand passé, une pensée, l'esprit français, le pays des droits de l'homme, und so weiter).

 

On ne peut pas réfléchir sur le patrimoine sans avoir ça en tête, sinon on est condamné en libéraux à s'égosiller une fois de plus "il faut privatiser, il faut privatiser, il faut privatiser".

 

Et bon, c'est pas très intéressant amha.

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
il y a 1 minute, poney a dit :

Je ne défends pas l'Etat pour gérer le patrimoine

 

Ah, je n'ai pas dit que tu le défendais. ;)

Mais tu as raison, je négligeais l'aspect historique/tradition du truc en France (tu peux même remonter à la Monarchie de Juillet d'ailleurs, avec la création du poste d'inspecteur des monuments historiques qui fut d'abord attribué à Ludovic Vitet (dont je découvre le nom à l'instant sur Wikipedia) et à Prosper Mérimée et les premiers travaux de restauration confiés à Viollet-le-Duc).

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
il y a 6 minutes, poney a dit :

 

On ne peut pas réfléchir sur le patrimoine sans avoir ça en tête, sinon on est condamné en libéraux à s'égosiller une fois de plus "il faut privatiser, il faut privatiser, il faut privatiser".

 

Dans ce cas, comment tu penses qu’on peut reformuler la problématique en dehors de ce paradigme français ?

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
il y a 15 minutes, Ultimex a dit :

 

Ah, je n'ai pas dit que tu le défendais. ;)

Mais tu as raison, je négligeais l'aspect historique/tradition du truc en France (tu peux même remonter à la Monarchie de Juillet d'ailleurs, avec la création du poste d'inspecteur des monuments historiques qui fut d'abord attribué à Ludovic Vitet (dont je découvre le nom à l'instant sur Wikipedia) et à Prosper Mérimée et les premiers travaux de restauration confiés à Viollet-le-Duc).

 

De mémoire, c'est Le Goff qui fait remonter ça au "style français", aka le gothique et l'époque des Cathédrales, c'est le moment ou le batiment devient autre chose que pratique pour devenir de l'esthétique, de la symbolique (de pouvoir, de religion, de tout ce qu'on veut) et que le batiment devient important par ou pour lui-même (c'est la cathédrale d'Amiens qui s'effondre 3x de mémoire et qui est tjrs reconstruite sans remettre en cause sa flèche démesurée, jusqu'au dernier effondrement). Je me souviens que j'avais pensé en lisant ça que c'était très franco-français et je m'étais dit qu'un spécialiste de la Rome ou de la Grèce pourrait avoir des contre arguments, mais j'avoue que ma connaissance du sujet est trop limitée.

 

il y a 14 minutes, Bézoukhov a dit :

 

Dans ce cas, comment tu penses qu’on peut reformuler la problématique en dehors de ce paradigme français ?

 

Je ne sais pas, ce n'est pas une question que je me posais y a une heure avant de lire le topic.

De toute façon, je suis assez défaitiste sur le libéralisme au sens classique. Je ne crois ni à un retour du communisme chez nous, ça c'est pour le verre à moitié plein quand même, mais pas plus à un retour d'un libéralisme classique.
La social démocratie à gagné  par KO et le libéralisme est condamné à devenir ce qu'on appelle vulgairement "néolibéralisme", c'est à dire la tentation très techno-bureaucratique d'appliquer du new public management ou des PPP dans chaque interstice possible de la social démocratie, qui en promouvant les mutuelles ou assurances complémentaires privées dans la santé, qui en valorisant l'autonomie toute relative des universités, qui en "activant" les chomeurs, et j'en passe. Bref en mélangeant le pire des deux mondes, mais jamais en libéralisant au sens ou c'est entendu ici.. 

 

Pour le patrimoine, à mon avis c'est pareil. Privatiser le Louvre ou Versailles ? Vous pouvez faire une croix dessus, ça n'arrivera jamais. On peut ergoter pendant 50 pages sur ce fil sur "comment faire en pratique" et "quels seront les conséquences théoriques" mais on sera tous morts ici que le Louvre sera encore propriété de l'Etat français.

Partant de là, je comprends, mais à regret, la tentation de beaucoup de libéraux pour un Trump ou un autre politicien du style (coucou Fillon) qui promet de faire du libéralisme à la marge, tant qu'à faire. Appliquer au patrimoine, ca veut dire sans doute une gestion beaucoup plus transparente des biens d'état avec la tentation de le rentabiliser par la hausse des prix et la baisse des couts, mais je ne vois pas ce qu'on pourra obtenir de mieux.

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Je vois bien un Trump français fermer Beaubourg (ou disons couper les subventions) pour faire plaisir à sa base. En gros il est possible que des musées/patrimoines ne rentrant pas dans la fenètre idéologique du futur gouvernement soit fermé pour des raisons de propagande avec comme excuse le budget, mais ce sera limité.

Point de vue du patrimoine, on aura des alliances entre l'admin française et les mécènats de grande entrprise/milliardaires comme c'est déjà le cas dans l'Art Contemporain par ex. Pour du patrimoine local peu monétisable peut-être alors de la privatisation ou de l'abandon pur (ça a déjà du commencer), mais les élus locaux sont encore pire que les nationaux et trouveront toujours des trucs pour se faire mousser avec notre pognon.

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Les élus locaux ont besoin de ces gesticulations patrimoniales pour se faire de la pub et vivre, en effet, c'est moins le cas en haut, il y a d'autres priorité. Et pour les premiers, la fenêtre de tir est courte entre "promouvoir" et "trop de tourisme emmerde le monde", donc ils peuvent faire de la merde avant et après, double combo.

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Il y a 4 heures, poney a dit :

On peut ergoter pendant 50 pages sur ce fil sur "comment faire en pratique" et "quels seront les conséquences théoriques" mais on sera tous morts ici que le Louvre sera encore propriété de l'Etat français.

 

Comme tu le dis aussi, le libéralisme, même "classique" est mort en France. C'est terminé pour longtemps. C'est la raison pour laquelle il est inutile de prendre des gants. Cependant tu caricatures avec ton "privatisons, privatisons, privatisons" que tu places dans la bouche des libéraux les plus stricts, il est possible d'être plus subtil tout en étant très percutant. :)

 

Pour ma part, je ne crois pas à la politique des petits pas. En ce qui concerne le libéralisme, c'est une illusion de pas en avant pour deux pas bien réels, en arrière.

La seule manière de faire progresser les choses c'est en matraquant toujours la même chose, en mettant la liberté en avant, sans jamais faire de compromis. Un compromis, c'est une défaite, ce sont les deux pas en arrière que j'évoquais.

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
il y a 1 minute, Rocou a dit :

 

Comme tu le dis aussi, le libéralisme, même "classique" est mort en France. C'est terminé pour longtemps. C'est la raison pour laquelle il est inutile de prendre des gants. Cependant tu caricatures avec ton "privatisons, privatisons, privatisons" que tu places dans la bouche des libéraux les plus stricts, il est possible d'être plus subtil tout en étant très percutant. :)

 

Bien sur, mais en même temps je connais un peu le fonctionnement du forum :)

 

il y a 1 minute, Rocou a dit :

Pour ma part, je ne crois pas à la politique des petits pas. En ce qui concerne le libéralisme, c'est une illusion de pas en avant pour deux pas bien réels, en arrière.

 

Je suis absolument d'accord, c'est pour ça que je me suis toujours opposé ouvertement à l'entrisme ou au "voter pour le moins pire", parce qu'on voit bien avec Trump ou Macron ce que ça donne (et Fillon aurait fait tout pareil, son track record parle pour lui).

 

il y a 1 minute, Rocou a dit :

La seule manière de faire progresser les choses c'est en matraquant toujours la même chose, en mettant la liberté en avant, sans jamais faire de compromis. Un compromis, c'est une défaite, ce sont les deux pas en arrière que j'évoquais.

 

Le truc c'est que je vois beaucoup de compromis (copinage élites privées et publiques typiquement) et peu/pas de réussite(s) vraiment libérale(s) (pas au sens que donnent les gauchistes qui confondent éventuellement le compromis avec le libéralisme)

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Il y a 5 heures, poney a dit :

De mémoire, c'est Le Goff qui fait remonter ça au "style français", aka le gothique et l'époque des Cathédrales, c'est le moment ou le batiment devient autre chose que pratique pour devenir de l'esthétique, de la symbolique (de pouvoir, de religion, de tout ce qu'on veut) et que le batiment devient important par ou pour lui-même (c'est la cathédrale d'Amiens qui s'effondre 3x de mémoire et qui est tjrs reconstruite sans remettre en cause sa flèche démesurée, jusqu'au dernier effondrement). Je me souviens que j'avais pensé en lisant ça que c'était très franco-français et je m'étais dit qu'un spécialiste de la Rome ou de la Grèce pourrait avoir des contre arguments, mais j'avoue que ma connaissance du sujet est trop limitée.

 

Pour le patrimoine, à mon avis c'est pareil. Privatiser le Louvre ou Versailles ? Vous pouvez faire une croix dessus, ça n'arrivera jamais. On peut ergoter pendant 50 pages sur ce fil sur "comment faire en pratique" et "quels seront les conséquences théoriques" mais on sera tous morts ici que le Louvre sera encore propriété de l'Etat français.

 

Mouai, je ne suis pas un spécialiste de la Rome ou de la Grèce antique, mais j'ai l'impression qu'on construit du monumental pour du monumental depuis le Néolithique : la tour la plus haute, la porte la plus grande, la muraille la plus imposante (même si inutile), etc. On ne pourrait pas imaginer une spécificité française du côté du tourisme par exemple ? Je pense à des choses comme l'invention du terroir ou le renouveau des légendes locales ou encore la création des lieux de mémoire, qui sont des choses assez récentes et qui sont là pour donner du caractère à un territoire. On puise dans l'histoire (ou son fantasme) pour construire un récit et rien de mieux que des bâtiments bien concrets comme preuves, histoire de dire "vous voyez : c'est vieux, c'est beau et y en a que chez nous".

 

Mais personne ne croit sérieusement au Grand Soir Libéral, ce n'est pas sérieux d'imaginer le Louvre ou Versailles sortir de la main mise publique demain. Par contre, on peut espérer que du patrimoine de moindre importance soit relâché plus exceptionnellement. Et si le privé fait son boulot, montre de quoi il est capable, cela fera office d'exemple face à la gestion calamiteuse de l'État (si elle ne l'est pas encore aujourd'hui, elle le sera demain). Les politiciens locaux qui sont pourtant bien accrochés à leur petite parcelle de culture et de patrimoine, ne pourront pas éternellement faire des promesses. Ou alors on est pessimiste jusqu'au bout et on considère que les gens sont incapables de se bouger même face à une église qui menace de s'écrouler...

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Il y a 6 heures, poney a dit :

 

Je ne défends pas l'Etat pour gérer le patrimoine, mais il faut comprendre l'histoire de la notion de patrimoine pour comprendre de quoi on parle.

La question du "patrimoine" (qu'il soit local, national, mondial, unesco, materiel ou immateriel) est le fruit de la reflection d'historiens et de philosophes Français. C'est une pensée qui s'inscrit depuis la fin du 19ième -c'est pas récent- dans une tradition française, elle aussi, tu as raison, en effet toute jacobiniste. La question même du patrimoine, avant d'être "comment s-'est-y qu'on va gérer le Louvre" est quelque chose de culturellement français (je veux pas relancer le débat sur la condescendance française, mais c'est lié à "on a une grande histoire, un grand passé, une pensée, l'esprit français, le pays des droits de l'homme, und so weiter).

 

On ne peut pas réfléchir sur le patrimoine sans avoir ça en tête, sinon on est condamné en libéraux à s'égosiller une fois de plus "il faut privatiser, il faut privatiser, il faut privatiser".

 

Et bon, c'est pas très intéressant amha.

 

Le patrimoine à ma frnacaise, de la grandiloquence à peu de frais pour ceux qui en vivent et des jolis hochets à agiter pour les chauvins mais au delà de ça, je suis pas sûr que ma specificte francaiqe concernant le patrimoine aille beaucoup plus loin que le bourrage de crâne qu'on y a mis.

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Il y a 2 heures, NoName a dit :

 

Le patrimoine à ma frnacaise, de la grandiloquence à peu de frais pour ceux qui en vivent et des jolis hochets à agiter pour les chauvins mais au delà de ça, je suis pas sûr que ma specificte francaiqe concernant le patrimoine aille beaucoup plus loin que le bourrage de crâne qu'on y a mis.

 

C'est une idée française au même titre que le jacobinisme, comme Kulture est allemand (versus civilisation) 

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Il y a 4 heures, Philiber Té a dit :

Mais personne ne croit sérieusement au Grand Soir Libéral, ce n'est pas sérieux d'imaginer le Louvre ou Versailles sortir de la main mise publique demain. Par contre, on peut espérer que du patrimoine de moindre importance soit relâché plus exceptionnellement. Et si le privé fait son boulot, montre de quoi il est capable, cela fera office d'exemple face à la gestion calamiteuse de l'État (si elle ne l'est pas encore aujourd'hui, elle le sera demain). Les politiciens locaux qui sont pourtant bien accrochés à leur petite parcelle de culture et de patrimoine, ne pourront pas éternellement faire des promesses. Ou alors on est pessimiste jusqu'au bout et on considère que les gens sont incapables de se bouger même face à une église qui menace de s'écrouler... 

 

Ca rejoint un peu mes différents questionnements sur le libéralisme municipal, ainsi que ceux d'Ultimex sur le monde associatif. A de petites échelles, comment faire vivre une initiative privée bien séparée de la mairie ; ce genre d'activités exemplaires qui réussissent à se débarrasser de la tutelle du politique tout en acquérant leur propre aisance financière.

 

Sur l'église qui menace de s'écrouler, je ne suis pas sûr que ce soit le vrai problème. Le sujet, c'est plutôt tout l'entretien en amont, justement avant que les murs ne commencent à vraiment menacer. Aujourd'hui, je ne sais pas exactement si d'autres que les conservateurs du ministère s'en occupent.

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Un truc à voir aussi est que, avec la magie des subventions,

les artisans susceptibles de restaurer demandent des prix de dingues.

Genre >1000 euros pour remplacer 3 tuiles.

Encore une belle illustration de comment fausser un marché.

Et avec de tels tarifs, les non-subventionnés peuvent courir.

 

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Mouais, ça se discute. Je comprends parfaitement qu'un compagnon du devoir aie le taux horaire d'un partner chez McKinsey (et autant produire une chaise qu'un paquet de slides qui servira à la caler).

Ca se démontre, rénover selon des techniques classiques, avec des matériaux d'époque, des éléments architecturaux qui étaient l'apogée de leur temps, ça va pas non plus coûter le prix d'un call center tunisien.

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Dans mon exemple, il y a zéro compagnon, matériaux spéciaux, rénovation ou quoi que ce soit.

C'est juste de la réparation banale.

Mais l'artisan sait parfaitement que les demandeurs ont palpé de la subvention et qu'ils procèdent exactement comme le dit Friedman :

"... Finally, I can spend somebody else’s money on somebody else. And if I spend somebody else’s money on somebody else, I’m not concerned about how much it is, and I’m not concerned about what I get...."

 

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Le 13/07/2018 à 08:09, Rübezahl a dit :

Un truc à voir aussi est que, avec la magie des subventions,

les artisans susceptibles de restaurer demandent des prix de dingues.

Genre >1000 euros pour remplacer 3 tuiles.

 

 

Et la conséquence, c'est la flambée des impôts

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Créer un compte ou se connecter pour commenter

Vous devez être membre afin de pouvoir déposer un commentaire

Créer un compte

Créez un compte sur notre communauté. C’est facile !

Créer un nouveau compte

Se connecter

Vous avez déjà un compte ? Connectez-vous ici.

Connectez-vous maintenant

  • En ligne récemment   0 membre est en ligne

    Aucun utilisateur enregistré regarde cette page.

×