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Johnathan R. Razorback

Définir le principe de non-agression

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Sans aller jusqu'à dire que le principe de non-agression serait implicitement et continuellement présent dans la tradition libérale depuis Locke, il semble que peu de libéraux ou d' "anarco-capitalistes" y trouveraient à redire -voire qu'il soit consensuel puisque Ayn Rand, par exemple, affirme qu'idéalement même l'Etat régalien ne devrait reposer que sur des financements volontaires (dons, système de loteries, etc).

 

Vu que ce principe semble consensuel et qu'il a le mérite de la simplicité (laquelle n'est pas inutile pour dissiper les innombrables déformations et anathématisations de ce qu'être libéral veut dire), il me semble d'autant plus important de dissiper ce qu'il pourrait avoir d'équivoque. Je renvoie à ceci comme base de la discussion: https://fr.wikipedia.org/wiki/Principe_de_non-agression

 

La partie problématique tourne selon moi autour de la notion de violence. Toute violence dont on prend l'initiative (et Rothbard inclut même la menace d'employer la force -ce qui veut dire que de simples mots peuvent violer le NAP), est-elle illégitime ?

 

Le libéralisme / libertarianisme n'est certes -et heureusement- pas un pacifisme: il ne soutient pas que toute violence soit illégitime. Mais pour autant, tous les cas d'initiative de la force sont-ils illégitimes ?

 

Wikipédia donne de la violence une définition que je trouve un peu extensible puisqu'elle inclut l'idée de violence non-physique: "utilisation de force ou de pouvoir, physique ou psychique, pour contraindre, dominer, tuer, détruire ou endommager." ( https://fr.wikipedia.org/wiki/Violence )

 

Une définition moins extensive: "Force exercée par une personne ou un groupe de personnes pour soumettre, contraindre quelqu'un ou pour obtenir quelque chose." (cf: http://www.cnrtl.fr/definition/violence )

 

Il est clair que sont violentes (suivant ces définitions) des actions dont nous ne dirions pas nécessairement qu'elles sont illégitimes et devraient être illégales, alors même qu'elles ne relèvent pas de la réaction à la violence ou de la légitime défense. Par exemple, toute éducation d'enfant implique de l' "usage de la force pour contraindre" (de ne pas traverser au rouge, etc.) -sans parler des punitions à visée éducative. On pourrait faire des remarques identiques dans des situations impliquant des vieillards séniles ou des malades mentaux. Ou encore: sauver quelqu'un de la noyade contre son gré est un acte violent. On pourrait sans doute en trouver d'autres.

 

D'où je conclus qu'il y a une insuffisance de précision dans la formulation du NAP chez Rothbard: il verse dans l'excès en faisant de l'illégitimité des initiatives de la force un absolu.

 

"Menace de la force" pose un autre problème mais je vous laisse déjà commenter ce qui précède.

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Il y a la règle de base et les exceptions à la règle. Exceptions qui ne sont pas necessairement contradictoire avec la règle de base.

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il y a 21 minutes, Lancelot a dit :

Wikibéral pleure de ne pas avoir été cité :

 

Si je lis bien ces pages, les exemples que j'ai cité sont bien des agressions, tu es donc d'accord pour que l'Etat (ou la police privée anarcap) intervienne pour les empêcher ?

 

Par ailleurs, reste la question de la "menace d'utiliser la force". Ladite menace repose forcément sur des paroles / gestes, or l'article "agression" exclut les insultes du champ de ce qu'est une agression. La frontière entre insultes et menaces est pourtant assez poreuse, définir "menace d'utiliser la force" est malaisé.

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il y a 28 minutes, Tramp a dit :

Il y a la règle de base et les exceptions à la règle. Exceptions qui ne sont pas necessairement contradictoire avec la règle de base.

 

Il faut plus qu'un principe pour justifier les exceptions à un principe que tu as posé. (Sinon tu peux mettre des exceptions à volonté et ton principe est vide).

 

En l’occurrence, la définition existante du NAP pose les problèmes que j'ai indiqué et ne renvoie pas (à ma connaissance) à un principe de justice supérieur (ou corrélé) qui lèverait ces difficultés.

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Pourquoi les parents peuvent ils employer la violence contre leurs enfants ?

Parce qu'ils sont irresponsables et comme ils sont irresponsables, ils ne sont pas libres. Et comme leurs parents sont responsables à leur place et qu'en plus les gamins font des tas de conneries qui sont de facto criminelles mais qu'on ne va quand même pas passer notre temps à les faire passer devant le juge parce qu'ils se sont tirés les cheveux dans la cour de récré ou qu'ils ont volé une carte Pokémon, les pouvoirs de police et de justice (contraindre et punir) sont largement délégués aux parents. Ce ne veut pas dire qu'ils peuvent employer la force comme ils veulent, tout comme c'est le cas pour juges et policiers (ie le NAP s'applique toujours).

 

L'exception ne sort pas du chapeau. 

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il y a 4 minutes, Tramp a dit :

Pourquoi les parents peuvent ils employer la violence contre leurs enfants

comme tu y vas.... 

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Y a moyen d’aller en Cour d’Appel avec une histoire de vol de carte Pokémon ? Ça m’amuserait beaucoup.

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il y a 2 minutes, Bézoukhov a dit :

Y a moyen d’aller en Cour d’Appel avec une histoire de vol de carte Pokémon ? Ça m’amuserait beaucoup.

 

Tu pourrais en theorie. On ne peut jamais sous-estimer les fonctionnaires zélés du parquet et du tribunal qui voudront faire un exemple au lieu de classer l'affaire et de dire aux parents de se débrouiller. Et si les parents ont en plus de moins en moins le droit de discipliner leurs enfants, ça augmente les chances que ça arrive. 

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il y a 8 minutes, Tramp a dit :

comme ils sont irresponsables, ils ne sont pas libres.

 

Pour moi la liberté est un état qui a à voir avec la manière dont les autres te traitent ("je suis libre si mes droits sont respectés"), et non avec ce que tu es ou fait (mais je peux me tromper). Ce n'est pas la même chose que la justice.

 

Pourquoi l'irresponsabilité doit-elle exclure la liberté ?

 

Quid de mon exemple du suicidaire (qui n'est pas irresponsable, lui) ?

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Les enfants n'ont quasiment pas de droits. Ils ne peuvent pas contracter, ils ne peuvent pas se marrier, ils ne peuvent pas ester en justice, leur propriete est sous tutelle... J'appelle ça ne pas être libre.

 

Alors oui, leurs droits ne sont pas enfreins vu qu'ils ne les ont pas et donc ils ne sont pas pas libre, mais j'ai peur qu'on verse dans l'enculage de mouche sans interet.

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il y a 5 minutes, Bisounours a dit :

comme tu y vas.... 

 

Le fait que ça ne soit pas "convenable" de le dire ou conforme à la compréhension courante du terme ne change pas le fait que l'éducation implique la violence (cf les définitions). Ce fait choque parce qu'on entend spontanément "une violence sans borne*", mais c'est une interprétation abusive qui en dit plus long sur notre niveau de sensibilité et notre souci des enfants que sur la nature des choses.

 

*et tant qu'à faire sadique et gratuite.

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il y a 6 minutes, Tramp a dit :

Les enfants n'ont quasiment pas de droits. Ils ne peuvent pas contracter, ils ne peuvent pas se marrier, ils ne peuvent pas ester en justice, leur propriete est sous tutelle... J'appelle ça ne pas être libre.

 

ça se sont des choses factuelles ; je te demande la raison qui justifie le fait qu'il en soit ainsi.

 

Comprendre la relation entre responsabilité et liberté permettrait peut-être de généraliser la légitimité de l'usage de la force aux autres exemples que j'ai cité.

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il y a 5 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

je te demande la raison qui justifie le fait qu'il en soit ainsi.

 

Ce sont des enfants.

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37 minutes ago, Johnathan R. Razorback said:

Si je lis bien ces pages, les exemples que j'ai cité sont bien des agressions, tu es donc d'accord pour que l'Etat (ou la police privée anarcap) intervienne pour les empêcher ?

 

Par ailleurs, reste la question de la "menace d'utiliser la force". Ladite menace repose forcément sur des paroles / gestes, or l'article "agression" exclut les insultes du champ de ce qu'est une agression. La frontière entre insultes et menaces est pourtant assez poreuse, définir "menace d'utiliser la force" est malaisé.

Je ne visais pas à donner ma position mais une meilleure source d'un point de vue libéral.

En ce qui me concerne je pense que le PNA a le mérite d'être simple et de s'appliquer suffisamment bien à beaucoup de cas (deux critères épistémologiques donc) ce qui en fait un bon outil pédagogique. Il ne faut pas confondre la carte et le territoire cependant, d'ailleurs tout juriste sait que le Droit marche par principe/exception et de manière fondamentalement casuistique.

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il y a 8 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

l'éducation implique la violence

ah bah si la violence c'est le fait de ne pas laisser faire tout et n'importe quoi, évidemment.

pour moi, la violence c'est une action, une parole qui s'exerce de manière disproportionnée et injustifiée à l'encontre de quelqu'un.

évidemment, tout est dans le "disproportionné" et le "justifié".

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il y a 16 minutes, Tramp a dit :

Ce sont des enfants.

 

Et les enfants sont irresponsables. Pourtant, on ne va pas dire que le NAP ne s'applique pas aux enfants, n'est-ce-pas.

 

Donc, pour quelle(s) raison(s) l'irresponsabilité justifie-t-elle une levée partielle du NAP (ou plutôt une redéfinition car je soutiens qu'il est mal défini).

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Si un principe rencontre des exceptions dans son application, est-ce que ce n'est pas parce qu'il est foireux à la base en ce qu'il est trop flou ? 

Dire que c'est violent de sauver quelqu'un de la noyade.... ou d'empêcher un petit enfant de foutre le feu en jouant avec des allumettes, sans déconner.... 

il y a un fondamental : c'est sauver une vie, et la respecter, la protéger. Le reste c'est du blabla. 

On peut pas confondre agression, violence, coercition, et éducation, apprentissage, bienveillance.

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Le concept de violence renvoie au concept de motivation derrière l'acte de violence, ce qui en complique énormément la définition. D'après cette même definition, n'importe quelle action peut être violente ou pas. 

Je me suis cassé les dents plein de fois en essayant d'établir ce qu'était réellement un acte violent, et j'en conclus que ça dépendait vraiment trop de l'interprétation subjective quand même. Surtout que la définition française inclut la violence verbale et les menaces, versus juste la violence physique chez les anglo-saxons 

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Il y a 4 heures, Johnathan R. Razorback a dit :

Donc, pour quelle(s) raison(s) l'irresponsabilité justifie-t-elle une levée partielle du NAP (ou plutôt une redéfinition car je soutiens qu'il est mal défini).

 

On ne va pas passer notre temps à envoyer des enfants au tribunal si ? Et dans l'autre sens, on ne va pas passer notre temps à poursuivre les parents parce qu'ils ne sont pas parfaitement synchronisé au NAP ?

 

Quand les autres sont responsables pour toi (ie que c'est leur argent et leur responsabilité pénale qui est engagée), il faut bien qu'ils aient des moyens de te contraindre à eviter de les ruiner. 

 

Appelle ca pragmatisme (ce que le droit est par nature) ou principe de réalité.

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Il y a 4 heures, Bisounours a dit :

Si un principe rencontre des exceptions dans son application, est-ce que ce n'est pas parce qu'il est foireux à la base en ce qu'il est trop flou ? 

 

Non. 

 

Exemple : La regle generale de la propriete c'est de faire ce qu'on veut avec. Exception : les servitudes.

Est-ce que la propriete est un principe foireux ? Vu l'état des sociétés qui essaient de l'ignorer, j'ai envie de dire que c'est toujours mieux que rien.

 

La loi doit être generale. Ce qui n'empêche pas les exceptions quand celles-ci sont motivées et servent les principes qu'elles enfreignent. Par exemple : une servitude de passage est une très légère entorse à la propriete qui n'empêche pas vraiment d'en jouir mais elle permet à un tiers d'en jouir normalement. Elle renforce la propriete en la bornant.

De même que la propriete privée renforce la liberté en la bornant. 

 

Il y a plein d'exceptions aux principes qui sont justifiées.

Le possesseur d'un bien est responsable des dégâts causés par ce bien (exemple ta voiture fonce dans quelqu'un). Mais si ce bien est immobilier, c'est le propriétaire (exemple, une tuile qui tombe sur un passant). Et vu la durée de vie d'un bien immobilier par rapport à la location, c'est logique que ce soit le proprio responsable de l'entretien plutôt que le locataire qui sera plus tenté, meme en etant responsable de jouer la carte "apres moi le déluge" vu qu'il ne profitera pas de l'entretien.

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@Johnathan R. Razorback : ne pas oublier que le langage est un vecteur imparfait des idées. On n'arrivera jamais à mettre tout le monde d'accord sur la même definition même s'ils partagent la même idee. D'où le risque d'enculage de mouche infini. 

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Wikiberal qualifie le NAP d'axiome mais le propre d'un axiome est d'être indémontrable, d'où peut-être la difficulté d'y faire, s'il était besoin, adhérer les "non-libéraux". NAP=clef de voute?

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Il y a 7 heures, Tramp a dit :

 

On ne va pas passer notre temps à envoyer des enfants au tribunal si ? Et dans l'autre sens, on ne va pas passer notre temps à poursuivre les parents parce qu'ils ne sont pas parfaitement synchronisé au NAP ?

 

Quand les autres sont responsables pour toi (ie que c'est leur argent et leur responsabilité pénale qui est engagée), il faut bien qu'ils aient des moyens de te contraindre à eviter de les ruiner. 

 

Appelle ca pragmatisme (ce que le droit est par nature) ou principe de réalité.

Sauf que chez Rothbard, les enfants sont détenteurs du droit naturel qui leur donne accès à toutes les décisions d'un adulte :

" We must therefore state that, even from birth, the parental ownership is not absolute but of a "trustee" or guardianship kind. In short, every baby, as soon as it is born and is therefore no longer wontained within his mother's body, possesses the right of self-ownership by virtue of being a separate entity and a potential adult".

Il continue le chapitre en décrétant qu'un père ou une mère devrait avoir le droit, par conséquent, de ne pas nourrir son enfant, de ne pas le soigner lorsqu'il est malade, de le laisser mourir s'il le souhaite. Le parent n'a pas à souffrir les conséquences de l'incapacité de son enfant à prendre soin de lui-même tout seul. (Cependant, Rothbard écrit plus loin que des parents devraient pouvoir vendre leurs enfants à quelqu'un d'autre, contemplant les possibilités offertes par un "child-market". Il me semble donc qu'il se contredit ; sinon, je veux bien qu'on m'éclaire.)

Sinon, la majeure partie du chapitre a le mérite d'être cohérent concernant le NAP : personne n'a le droit de forcer quelqu'un à prendre soin de quelqu'un d'autre, peu importe l'âge ou le lien de parenté, car ce serait alors considéré comme un acte violent.

 

La question que je me pose est donc celle de la cohérence en tant que valeur absolue et insurpassable.

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Il y a 1 heure, Reykjavik a dit :

Wikiberal qualifie le NAP d'axiome mais le propre d'un axiome est d'être indémontrable, d'où peut-être la difficulté d'y faire, s'il était besoin, adhérer les "non-libéraux". NAP=clef de voute?

 

C'est un axiome dans un approche 'mince" (thin) du libéralisme, vu que toutes les autres propositions politiques libérales découlent de là.

 

Par contre si on s'occupe de ce qui rend la philosophie politique valide, ça cesse d'être un axiome pour devenir un simple principe déduit d'autres choses. Ne pas le faire reviens à ne pas pouvoir répondre à la question "pourquoi ne dois-je pas agresser autrui ?".

 

(Je pense que beaucoup de non-libéraux admettraient le NAP si on le leur explique, mais que les résistances se manifesteront assez vite dès lors qu'il s'agit d'en tirer les conséquences vis-à-vis de l'impôt. Pour des raisons d'endoctrinement et de pression sociale au conformisme tout à fait non-rationnelles).

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Pas "non-rationnelles" : l'impôt finance l'appareil judiciaire, qui s'occupe de déterminer quand l'usage de la force doit être fait sur quelqu'un. On revient sur la question de la violence légitime ou non. Même le plus etatiste des anti-liberaux considère l'impôt comme un moyen, non comme une fin (à moins d'être à la fois idiot, psychopathe et politicien). 

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Il y a 2 heures, Harfang a dit :

Sauf que chez Rothbard, les enfants sont détenteurs du droit naturel qui leur donne accès à toutes les décisions d'un adulte :

 

Le passage que tu cites dit l'inverse.

 

La position de Rothbard est cohérente si on oublie que les enfants sont là par la cause des parents. 

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il y a 18 minutes, Tramp a dit :

 

Le passage que tu cites dit l'inverse.

 

La position de Rothbard est cohérente si on oublie que les enfants sont là par la cause des parents. 

Every baby possesses the right of self ownership : je suis pas juriste mais ça veut dire que chaque bébé est maître de soi non ?

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il y a 5 minutes, Harfang a dit :

 

Every baby possesses the right of self ownership : je suis pas juriste mais ça veut dire que chaque bébé est maître de soi non ?

 

Passons sur le fait qu'on ne peut pas être propriétaire d'une personne fusse soi-même, d'où viennent les droits de "trustee" des parents si les bébés possèdent les mêmes droits qu'un adulte ?

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