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Définir le principe de non-agression


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il y a 10 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

l ne peut pas y avoir deux souverains en même temps

 

Ça n'a aucuns sens dans un État jacobin  mais c'est pourtant la réalité d'une fédération ou d'une confédération.

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il y a 6 minutes, frigo a dit :

Ça n'a aucuns sens dans un État jacobin  mais c'est pourtant la réalité d'une fédération ou d'une confédération.

 

Moui. Rappelle-moi comment a fini la guerre de sécession U.S ?

 

"Il nous semble plus conforme à la théorie fédéraliste de parler de la souveraineté de l'État fédéral et de l'autonomie des États fédérés. En effet, ce qui fait qu'un état est fédéral, c'est avant tout le partage des compétences entre un gouvernement central et les gouvernements régionaux. Il s'agit là de la pierre angulaire de tout fédéralisme. Ce partage peut être fait de différentes façons et comprendre plusieurs espèces de compétences. Cependant, la règle de base de ce partage est à l'effet que ce qui est d'intérêt national doit relever de la compétence de l'autorité centrale et ce qui est d'intérêt local doit appartenir aux gouvernements régionaux. Bien que cette règle puisse poser évidemment des difficultés d'application qui, somme toute, font partie du compromis fédéral, elle fait néanmoins ressortir essentiellement une certaine hiérarchie des pouvoirs. Or toute hiérarchie implique les notions de supériorité et d'infériorité et, par conséquent, celle de prépondérance. Ainsi, en cas de conflit entre l'intérêt national et un ou des intérêts régionaux, l'intérêt national a prépondérance et s'impose aux intérêts régionaux." (cf: https://www.erudit.org/fr/revues/cd1/1979-v20-n1-2-cd3741/042315ar.pdf ).

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Au Liechtenstein les communes peuvent secessionner par contre.

Je veux dire que l'on peut assez facilement concevoir un processus de delegation de pouvoir down top ou la souveraineté est partagée , enfin pour un caractère optimiste .

Sur ce modèle on peut aussi concevoir une souveraineté de soi pour ce qui concerne son cul, son boulot et tous les contrats qui n'engagent que des particuliers et une délégation de pouvoir à une entité territoriale pour ce qui concerne la justice et les ressources naturelles par exemple.

Bref mon propos étant qu'il est concevable que la souveraineté soit partagée.

 

 

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1 hour ago, frigo said:

 

Ça n'a aucuns sens dans un État jacobin  mais c'est pourtant la réalité d'une fédération ou d'une confédération.

 

C'est le cas dans une confédération mais pas dans une fédération. Dans une confédération chaque Etat-membre reste indépendant et souverain mais ce n'est plus le cas dans une fédération, où la souveraineté revient à l'Etat fédéral. Bien que le droit de sécession puisse toujours exister dans un Etat fédéral et même dans un Etat unitaire décentralisé comme le Royaume-Uni où, même si je n'ai pas connaissance de la légalité ou non de la chose, l'idée que l'Ecosse puisse faire sécession ne me parait en tout cas pas sembler déconnante pour la plupart des écossais et des britanniques en général (même si là on parle d'un cas particulier puisque 4 nationalités différentes sont déjà reconnues au sein du même Etat).

 

 

1 hour ago, Johnathan R. Razorback said:

 

Moui. Rappelle-moi comment a fini la guerre de sécession U.S ?

 

"Il nous semble plus conforme à la théorie fédéraliste de parler de la souveraineté de l'État fédéral et de l'autonomie des États fédérés. En effet, ce qui fait qu'un état est fédéral, c'est avant tout le partage des compétences entre un gouvernement central et les gouvernements régionaux. Il s'agit là de la pierre angulaire de tout fédéralisme. Ce partage peut être fait de différentes façons et comprendre plusieurs espèces de compétences. Cependant, la règle de base de ce partage est à l'effet que ce qui est d'intérêt national doit relever de la compétence de l'autorité centrale et ce qui est d'intérêt local doit appartenir aux gouvernements régionaux. Bien que cette règle puisse poser évidemment des difficultés d'application qui, somme toute, font partie du compromis fédéral, elle fait néanmoins ressortir essentiellement une certaine hiérarchie des pouvoirs. Or toute hiérarchie implique les notions de supériorité et d'infériorité et, par conséquent, celle de prépondérance. Ainsi, en cas de conflit entre l'intérêt national et un ou des intérêts régionaux, l'intérêt national a prépondérance et s'impose aux intérêts régionaux." (cf: https://www.erudit.org/fr/revues/cd1/1979-v20-n1-2-cd3741/042315ar.pdf ).

 

C'est une bonne explication de ce qu'est un Etat fédéral, par rapport à une confédération. Mais pour ce qui est des US, le dixième amendement et le droit de nullifier qui en découle ne constituent-ils pas des divisions de la souveraineté entre Etat fédéral et Etats fédérés ?

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il y a 14 minutes, Extremo a dit :

Bien que le droit de sécession puisse toujours exister dans un Etat fédéral et même dans un Etat unitaire décentralisé comme le Royaume-Uni où, même si je n'ai pas connaissance de la légalité ou non de la chose, l'idée que l'Ecosse puisse faire sécession ne me parait en tout cas pas sembler déconnante pour la plupart des écossais et des britanniques en général (même si là on parle d'un cas particulier puisque 4 nationalités différentes sont déjà reconnues au sein du même Etat).

 

Le "bien que" est hors sujet car l'indépendance de l'Écosse ne remettrait pas le moins du monde en cause la souveraineté du UK (la puissance ou l'identité du Royaume-Uni, sans doute, mais c'est autre chose). Alors que l'appartenance à l'UE, oui.

 

La souveraineté est la capacité à décider en dernière instance. Si l'Écosse devient indépendante, ce ne sera vraisemblablement pas parce qu'un tiers a obligé Londres à accepter.

 

(On s'éloigne encore du sujet du thread par contre).

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8 minutes ago, Johnathan R. Razorback said:

 

Le "bien que" est hors sujet car l'indépendance de l'Écosse ne remettrait pas le moins du monde en cause la souveraineté du UK (la puissance ou l'identité du Royaume-Uni, sans doute, mais c'est autre chose). Alors que l'appartenance à l'UE, oui.

 

La souveraineté est la capacité à décider en dernière instance. Si l'Écosse devient indépendante, ce ne sera vraisemblablement pas parce qu'un tiers a obligé Londres à accepter.

 

Complètement d'accord. Je faisais plutôt référence à la remarque de @frigo sur le Liechtenstein qui par ailleurs, même si le droit de sécession y est permis à chaque commune, est aussi un Etat unitaire (pour des raisons pratiques évidemment, un Etat fédéral si petit serait absurde).

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il y a 3 minutes, Extremo a dit :

Je faisais plutôt référence à la remarque de @frigo sur le Liechtenstein qui par ailleurs, même si le droit de sécession y est permis à chaque commune, est aussi un Etat unitaire.

 

Ben, la France aussi (est un Etat unitaire), et la Nouvelle-Calédonie va peut-être faire sécession. La supériorité des Etats fédérés en matière de respect du droit de sécession se discute. Il faudrait faire des stats.

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C'est pourtant pratique d'associer propriété et souveraineté  ( ou liberté ).

On est souverain individuellement sur sa propriété individuelle  et souverain collectivement sur des propriétés collectives.

L'image de l'immeuble en copropriété est je trouve parfaite, souveraineté individuelle sur les parties privatives et souveraineté collective sur les parties communes, ça marche non ?

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il y a 40 minutes, Rübezahl a dit :

L'adjectif souverain (voir le dico -> subordonné à personne) me semble loin d'être absurde.

Instinctivement, ça me semble plus approprié que ces histoires de propriété.

 

 

 

La propriété est le droit de jouir et de disposer des choses de la manière la plus absolueCode Nap. art. 544.

 

C'est la même chose, non ?

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  • 3Étendue de pays sous la dépendance d'un souverain.Il [le duc de Veimar] comptait se faire une souveraineté le long du RhinVoltaire,Mœurs, 178.

 

 

Là par exemple la souveraineté s'applique à un territoire.

 

D'ailleurs historiquement en droit médiéval la marque de la souveraineté était la détention de la propriété éminente. 

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Il y a 9 heures, Lancelot a dit :

La notion de souveraineté tombe du ciel? :blink:

 

Oui, complètement. La propriété privée fait partie du Droit Naturel, c'est la base du libéralisme.

 

Et si tu arrêtais de faire l'idiot? :mrgreen:

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il y a 56 minutes, Tramp a dit :

La souveraineté s'applique aux personnes.

 

C'est très restrictif comme affirmation. La souveraineté s'applique avant tout sur un territoire donné et par extension sur le groupe de personnes situées sur ce territoire.

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14 hours ago, Johnathan R. Razorback said:

 

C'est surtout une horreur conceptuelle vu que la souveraineté est un concept qui se rattache à l'Etat, et désigne une réalité qui ne se découpe pas en morceaux (à la différence du pouvoir, qu'on peut découper à l'infini, partager, délocaliser, déterritorialiser, opposer à lui-même -toutes sortes de choses qui se s'appliquent pas à la souveraineté).

 

Il y a bien l'usage métaphorique de "peuple souverain" mais ça ne change pas le fait que le peuple est alors souverain à travers son Etat. Il ne peut pas y avoir deux souverains en même temps et par suite "souveraineté de soi" est un non-concept.

 

La souveraineté de soi n'empiète pas sur la souveraineté politique puisque la souveraineté de soi s'applique sur une personne et sa sphère privée.

Il y a deux souverains en même temps, mais leur souveraineté ne s'applique pas à la même sphère.

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il y a 36 minutes, Rocou a dit :

La souveraineté s'applique avant tout sur un territoire donné

 

Donc reste à savoir pour parler de souveraineté de soi même si on peut considérer notre corps comme un territoire.

Selon ma théorie des territoires naturels définis par les limites des bassins hydrographiques,  indubitablement. 

 

voyage-au-coeur-de-la-vie-le-sang-et-l-a

  • Haha 3
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il y a une heure, Rocou a dit :

 

C'est très restrictif comme affirmation. La souveraineté s'applique avant tout sur un territoire donné et par extension sur le groupe de personnes situées sur ce territoire.

Elle s'applique sur les personnes qui sont sur ce territoire.

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2 hours ago, Rocou said:

La propriété privée fait partie du Droit Naturel, c'est la base du libéralisme.

Et la lutte des classes c'est la base du marxisme, so what? Justifier une notion ça va au delà de dire "des gens utilisent cette notion", il faut expliquer pourquoi elle est pertinente, en quoi elle permet de décrire le réel. La bonne réponse est que la notion de propriété apparaît pour répondre à des problèmes juridiques et se maintient parce qu'elle est utile pour résoudre ces problèmes. Si on peut considérer qu'elle fait partie du droit naturel c'est uniquement à ce titre. Vouloir en faire l'alpha et l'oméga du droit c'est comme vouloir construire une cathédrale en refusant d'utiliser autre chose qu'un marteau.

  • Yea 2
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44 minutes ago, Lancelot said:

La bonne réponse est que la notion de propriété apparaît pour répondre à des problèmes juridiques et se maintient parce qu'elle est utile pour résoudre ces problèmes. Si on peut considérer qu'elle fait partie du droit naturel c'est uniquement à ce titre. Vouloir en faire l'alpha et l'oméga du droit c'est comme vouloir construire une cathédrale en refusant d'utiliser autre chose qu'un marteau.

 

Tout cela est vrai, mais je ne sais pas si cela permet d'affirmer que le propriété privée est un droit légitime et inviolable.

Pourquoi ne peut-on pas sacrifier les droit de propriété d'une personne pour en satisfaire dix (en admettant que ça marche) ?

Quel phénomène permet objectivement de dire qu'on n'a pas le droit de violer le droit d'une minorité ?

 

Je ne vois pas comment éviter de poser un axiome quelque part.

Pour moi, cet axiome n'est pas la propriété privée mais la souveraineté de soi.

Je dirais que la propriété privée découle de la souveraineté de soi

 

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il y a 2 minutes, Rübezahl a dit :

 

La souveraineté de soi, je comprends ça comme la liberté (pleine et entière) de (jouir de) soi.

 

 

Alors pourquoi ne pas utiliser "liberté" ?

  • Yea 2
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Je n'ai pas de réponse tranchée hein, mais :

- souveraineté est plus circonscrit, plus précis, plus ciblé,

- il y a des gens qui ont un peu de mal avec la notion de liberté, càd du mal à situer les frontières. Au hasard le gauchiste typique pour qui liberté = sa liberté bien sûr ... plus celle d'aller emmerder l'univers entier.

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il y a 13 minutes, Rübezahl a dit :

souveraineté est plus circonscrit, plus précis, plus ciblé,

 

Je ne vois pas en quoi un truc qui concerne les Etats et non les personnes est plus précis, circonscrit et ciblé alors qu'on en invente une toute nouvelle definition. 

 

il y a 13 minutes, Rübezahl a dit :

il y a des gens qui ont un peu de mal avec la notion de liberté, càd du mal à situer les frontières. Au hasard le gauchiste typique pour qui liberté = sa liberté bien sûr ... plus celle d'aller emmerder l'univers entier.

 

Il y a exactement le même problème avec la souveraineté.

  • Yea 2
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Il y a 3 heures, Tramp a dit :

Pourquoi les liberaux ont tant de mal avec la liberté au point de vouloir la remplacer par la propriete de soi ou la souveraineté de soi ?

Sans doute parce que la liberté découle directement de la propriété privée individuelle. Sans propriété privée, la liberté n’existe pas.

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il y a 2 minutes, Rocou a dit :

Sans doute parce que la liberté découle directement de la propriété privée individuelle. Sans propriété privée, la liberté n’existe pas.

 

Sans liberté, la propriete n'a pas de raison d'être. 

C'est la propriete qui découle de la liberté, elle permet de l'étendre en la bornant. 

  • Ancap 1
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il y a 9 minutes, Tramp a dit :

 

Sans liberté, la propriete n'a pas de raison d'être. 

C'est la propriete qui découle de la liberté, elle permet de l'étendre en la bornant. 

 

Non. Quand quelque chose t’appartient tu en fais ce que tu veux. Tu es libre d’en faire ce que tu veux. C’est bien la propriété un préalable à la liberté.

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