Aller au contenu

Définir le principe de non-agression


Messages recommandés

il y a 45 minutes, Tramp a dit :

Pur produit de mon corps = mes enfants. Si je suis propriétaire de moi alors je suis propriétaire de mes enfants...

Rothbard likes it. Il y a une contradiction ?

 

il y a 45 minutes, Tramp a dit :

Le monde réel c’est chiant hein.

 

il y a 49 minutes, Tramp a dit :

Et donc on ne discute plus de l’existence de la propriété en tant que telle mais de la légitimité d’être propriétaire de tel ou tel truc. C’est un autre sujet.

Ah bah oui forcément, tu nous expliquais qu'un voleur était le possesseur légitime de son butin donc forcément la conversation a dévié. C'est pas grave.

Lien vers le commentaire
il y a 6 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

Rothbard likes it. Il y a une contradiction ?

 

 

Évidemment. Si tu es propriétaire de tes enfants alors tes parents sont propriétaires de toi. Et si tes parents sont propriétaires de toi, tu n’es pas propriétaire de toi même. 

 

Ah bah oui forcément, tu nous expliquais qu'un voleur était le possesseur légitime de son butin donc forcément la conversation a dévié. C'est pas grave.

 

Non. Si tu lis honnêtement ce que j’ai écrit (je sais l’honnêteté ça devient compliqué quand on a tort), j’ai dit qu’un voleur avait tout les attributs de la propriété de ce qu’il volait. Et ensuite j’essaie de t’apprendre une règle universelle : possession vaut titre. Parce que c’est le plus pratique et que le droit s’occupe du monde réel et pas de l’éculage de mouche. 

Lien vers le commentaire
à l’instant, Tramp a dit :

Si tu es propriétaire de tes enfants alors tes parents sont propriétaires de toi. Et si tes parents sont propriétaires de toi, tu n’es pas propriétaire de toi même. 

Non (à moins de rester un enfant toute ta vie :icon_confused:)

Lien vers le commentaire
il y a 3 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

Non (à moins de rester un enfant toute ta vie :icon_confused:)

 

Je vois pas pourquoi devenir adulte t’affranchirait de ton esclavage de tes parents. Tu ne fais qu’inventer des règles ad hoc pour essayer de rendre ta position tenable alors qu’il y a une position bien plus simple : la propriété ne concerne que les choses. 

  • Yea 4
Lien vers le commentaire
1 hour ago, Vilfredo Pareto said:

Parce que chez beaucoup de théoriciens politiques, Locke en premier, la propriété est conditionnée par autre chose (le contrat, le travail) ; or, souvent, ces proviso pour parler comme Nozick (je ne me suis jamais senti aussi nozickien que ce soir, mais le débat virtuel pousse aux extrêmes je crois) reposent sur des contradictions (typiquement le travail de la terre dans le Second Traité de Locke), d'où ma question : y a-t-il autre chose que le travail ou le contrat qui puisse légitimer la propriété, afin de remplacer le modèle lockéen par un autre modèle de légitimation plus convainquant, sinon la propriété de soi ? C'est ce que j'ai formulé en disant :

Quote

comment une non-propriété (moi) peut-elle se rendre propriétaire d'une non-propriété (la terre non encore acquise ou prise) ?

Évidemment, si l'on soutient que la propriété est close enough to éternelle, tout le débat s'envole. Je n'avais pas envisagé ta perspective biologique. On assimile la propriété à la civilisation (Hayek). Mais j'ai l'impression que du coup ça risque de virer au dialogue de sourds.

Même en dehors de cette perspective je ne vois pas en quoi considérer le corps comme une propriété nous avance pour répondre à la question. Avant d'être une légitimation plus convaincante il faudrait que ça soit une légitimation tout court, là je ne vois pas le raisonnement (je vois l'intérêt du propriétarisme pour d'autres problèmes mais pas celui-ci). Pire, en plus de ne pas résoudre les "contradictions" existantes ça en crée de nouvelles : Comment une propriété peut-elle être propriétaire ?  Comment une chose peut-elle être propriété et propriétaire à la fois ?

  • Yea 4
Lien vers le commentaire
à l’instant, Tramp a dit :

Je vois pas pourquoi devenir adulte t’affranchirait de ton esclavage de tes parents.

Parce que précisément tu disais toi-même que la question concernait la propriété de l'enfant. Je ne vois pas pourquoi ce droit de propriété ne pourrait pas tomber à l'accession de l'enfant à la majorité. Pourquoi, si tu es sous la responsabilité légale de tes parents, cette responsabilité tombe-t-elle ? Pour la même raison. Il est vrai que c'est un cas limite. Mais la servitude pour dette aussi (et elle était temporaire aussi).

 

il y a 4 minutes, Lancelot a dit :

Comment une propriété peut-elle être propriétaire ?  Comment une chose peut-elle être propriété et propriétaire à la fois ?

Elles se résolvent entre elles : une propriété (moi) peut-être propriétaire d'autre chose (la terre) précisément parce que cette propriété de soi qui est une sorte de premier moteur est à la fois sujet et objet. Sinon effectivement un objet de propriété ne pourrait être propriétaire (parce qu'il serait approprié). Mais là, il y auto-appropriation, ou propriété innée. La théorie du premier moteur s'expose aux mêmes contradictions : comment peut-il y avoir une action sans puissance ? Une puissance sans action ? Je pense que le terme d'axiome est mal choisi pour cette raison-là.

 

il y a 6 minutes, Lancelot a dit :

les "contradictions" existantes

Je distingue un soupçon de scepticisme. Tell me in confidence.

Lien vers le commentaire
Il y a 1 heure, Vilfredo Pareto a dit :

Parce que précisément tu disais toi-même que la question concernait la propriété de l'enfant. Je ne vois pas pourquoi ce droit de propriété ne pourrait pas tomber à l'accession de l'enfant à la majorité. Pourquoi, si tu es sous la responsabilité légale de tes parents, cette responsabilité tombe-t-elle ? Pour la même raison. Il est vrai que c'est un cas limite. Mais la servitude pour dette aussi (et elle était temporaire aussi)

 

C’est toi qui défend la propriété de soi donc c’est à toi d’argumenter. 

Lien vers le commentaire
10 hours ago, Vilfredo Pareto said:

Elles se résolvent entre elles : une propriété (moi) peut-être propriétaire d'autre chose (la terre) précisément parce que cette propriété de soi qui est une sorte de premier moteur est à la fois sujet et objet. Sinon effectivement un objet de propriété ne pourrait être propriétaire (parce qu'il serait approprié). Mais là, il y auto-appropriation, ou propriété innée. La théorie du premier moteur s'expose aux mêmes contradictions : comment peut-il y avoir une action sans puissance ? Une puissance sans action ? Je pense que le terme d'axiome est mal choisi pour cette raison-là.

Bref on est obligé de faire appel à une sorte de miracle (c'est un thème chez les dualistes) qui n'explique au fond rien. Et on constate au passage que la propriété de soi n'a pas grand chose d'autre en commun avec la propriété normale que le nom.

 

Quote

Je distingue un soupçon de scepticisme. Tell me in confidence.

Quelle est la contradiction dans le modèle lockéen par exemple et surtout en quoi la propriété de soi résout-elle cette contradiction ?

  • Yea 2
Lien vers le commentaire
il y a une heure, Lancelot a dit :

Quelle est la contradiction dans le modèle lockéen par exemple et surtout en quoi la propriété de soi résout-elle cette contradiction ?

J'ai recopié le passage de Nozick plus haut en anglais et si tu as la traduction française (je suis pas allé comparer terme à terme mais ça m'a pas l'air très bon de toute façon), c'est l'édition Puf, p. 218. Il explique que le travail ne peut te rendre propriétaire de la terre que tu travailles parce que logiquement, il n'y a pas plus de raisons pour que ce qui est à toi (le travail) fasse de ce qui n'est pas à toi (la terre en friche) ta propriété plutôt que ce qui est à toi te soit retiré en se mêlant à ce qui n'est pas à toi (et donc, pas d'acquisition). Le travail ne contient pas en lui quoi que ce soit qui justifie ce pouvoir de transformation de la non-propriété en propriété (d'où l'exemple du jus de tomate). Nozick établit donc sa légitimité historique de la propriété privée (est juste ce qui a été historiquement justement acquis, par contrat ou par prise (first come, first served)). Voilà pour le problème dans la clause lockéenne. Pour la propriété de soi, elle est présupposée nécessaire, sans quoi le fruit du travail de la terre ne peut-être approprié parce que ton travail ne t'appartient pas puisqu'il est le fait de ton corps qui ne t'appartient pas. Évidemment que la propriété est observable et existe objectivement indépendamment de la loi positive et de l'action de l'État. Le problème ici est plutôt ce qui fait qu'elle est légitime (travail ou généalogie historique). Le travail ne peut remplir cette fonction de légitimation car il ne permet pas l'appropriation, contrairement à ce qu'écrit Locke dans le §27 du Second Traité (avec cette formule to mix with qui justifie l'analogie du jus de tomate) :

Citation

Though the earth, and all inferior creatures, be common to all men, yet every man has a property in his own person: this no body has any right to but himself. The labour of his body, and the work of his hands, we may say, are properly his. Whatsoever then he removes out of the state that nature hath provided, and left it in, he hath mixed his labour with, and joined to it something that is his own, and thereby makes it his property. It being by him removed from the common state nature hath placed it in, it hath by this labour something annexed to it, that excludes the common right of other men: for this labour being the unquestionable property of the labourer, no man but he can have a right to what that is once joined to, at least where there is enough, and as good, left in common for others.

Donc si vous voulez réfuter la notion de propriété de soi, commencez par vous attaquer à Locke :P

Nozick présuppose la propriété de soi et se demande comment une chose appropriée (moi) se rend propriétaire du non-approprié. Dans votre optique, il faut se demander comment le non-propriétaire devient propriétaire de ce qui n'est pas approprié. Certes pas par le travail. Vous condamnez donc aussi Locke, mais selon un processus diamétralement opposé à celui de Nozick.

 

il y a une heure, Lancelot a dit :

Bref on est obligé de faire appel à une sorte de miracle (c'est un thème chez les dualistes) qui n'explique au fond rien.

C'est ce qu'on a de mieux en magasin. Si tu as un autre argument explicatif et non descriptif, je suis preneur. Mon opinion n'est pas la défense féroce de la propriété de soi, je suis bien conscient des contradictions du truc mais je ne vois pas non plus comment on peut l'abandonner.

Lien vers le commentaire
Il y a 18 heures, Johnathan R. Razorback a dit :

Qu'est-ce que tu appellerais une justification non-fonctionnelle ?

Je suis allé m'acheter le bouquin de Searle dont parle @Lancelot et j'ai commencé à feuilleter (pas encore eu le temps de lire) : il distingue justification fonctionnelle et causale (p. 187 de l'éd. Gallimard). J'ajoute ça à ma réponse déjà faite, parce que c'est plus clair que juste "non-fonctionnel".

Lien vers le commentaire
il y a 51 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

1): Nozick établit donc sa légitimité historique de la propriété privée (est juste ce qui a été historiquement justement acquis, par contrat ou par prise (first come, first served)).

Nozick présuppose la propriété de soi et se demande comment une chose appropriée (moi) se rend propriétaire du non-approprié. Dans votre optique, il faut se demander comment le non-propriétaire devient propriétaire de ce qui n'est pas approprié. Certes pas par le travail.

 

2): Vous condamnez donc aussi Locke, mais selon un processus diamétralement opposé à celui de Nozick.

 

1): Locke ne distingue pas travail et prise du point de vue de la fondation du droit de propriété sur un bien vierge (sans doute parce que prendre est une forme de travail, cf le passage souligné ci-après):

 

Plus bas Locke répond par avance à l'argument de Nozick sur le cosmonaute qui voudrait privatiser la lune en se posant simplement dessus:

 

 


"27. Bien que la terre et toutes les créatures inférieures appartiennent en commun à tous les hommes, chaque homme est cependant propriétaire de sa propre personne. Aucun autre que lui-même ne possède un droit sur elle. Le travail de son corps et l'ouvrage de ses mains, pouvons-nous dire, lui appartiennent en propre. Il mêle son travail à tout ce qu'il fait sortir de l'état dans lequel la nature l'a fourni et laissé, et il y joint quelque chose qui est sien ; par là il en fait sa propriété. Cette chose étant extraite par lui de l'état commun où la nature l'avait mise, son travail lui ajoute quelque chose qui exclut le droit commun des autres hommes. Car ce travail étant indiscutablement la propriété de celui qui travaille, aucun autre homme que lui ne peut posséder de droit sur ce à quoi il est joint, du moins là où ce qui est laissé en commun pour les autres est en quantité suffisante et d'aussi bonne qualité." (p.22)

"28. Celui qui se nourrit des glands qu'il ramasse sous un chêne et des pommes qu'il cueille sur les arbres de la forêt se les est certainement appropriés. Personne ne peut nier que cette nourriture ne soit à lui. Je demande donc à quel moment elle devient sienne ? Quand il la digère ? quand il la mange ? quand il la fait cuire ? quand il la rapporte chez lui ? ou bien lorsqu'il l'a ramassée ? Il est évident que si le fait de la ramasser ne suffit pas à la rendre sienne, rien d'autre ne le pourra. Ce travail a mis une distinction entre elle et les choses communes. C'est lui qui y a ajouté quelque chose de plus que ce que la nature, qui est la mère commune de tout, avait fait ; par là, elle relève désormais de son droit privé. Dira-t-on qu'il n'avait aucun droit à ces glands ou à ces pommes qu'il s'est ainsi appropriés, parce qu'il n'avait pas le consentement de l'ensemble du genre humain pour les faire siens ? Était-ce donc un vol de prendre ainsi pour soi ce qui appartenait à tous en commun ? Si un tel consentement avait été nécessaire, l'homme serait mort de faim en dépit de l'abondance dont Dieu l'avait pourvu. Nous voyons, dans le cas des terres communes qui restent telles par contrat, que c'est le fait de prendre une partie de ce qui est commun, et de la faire sortir de l'état où la nature la laisse, qui est à l'origine de la propriété ; car sans cela, ce qui est commun n'est d'aucun usage. Et le fait de prendre telle ou telle partie ne dépend pas du consentement exprès de l'ensemble des copossesseurs. Ainsi, l'herbe qu'a broutée mon cheval, la tourbe que mon serviteur a coupée, et le minerai que j'ai extrait dans tout endroit où j'y avais un droit en commun avec d'autres, deviennent ma propriété, sans que quiconque me l'attribue ou y consente. En les faisant sortir de cet état commun où ils se trouvaient, le travail, qui était mien, a établi sur eux ma propriété." (p.22-23)

"31. On objectera peut-être à cela que si le fait de ramasser des glands ou d'autres fruits de la terre etc., donne un droit sur eux, chacun peut en accumuler autant qu'il voudra. A quoi je réponds: il n'en est pas ainsi ; la même loi de nature qui, par ce moyen, nous confère la propriété, limite également cette propriété. "Dieu nous a donné toutes choses en abondance." (I. Timo, VI, 17) c'est la voix de la raison, confirmée par l'inspiration. Mais jusqu'où nous les a-t-il données ? Pour en jouir. Dans l'exacte mesure où quelqu'un peut en faire usage avantageusement pour son existence avant qu'elles ne se gâtent, il peut alors y attacher sa propriété grâce à son travail. Tout ce qui est au-delà est plus que sa part et appartient aux autres. Dieu n'a rien fait pour l'homme afin qu'il le gâche ou le détruise. Donc, quand on considère l'abondance des provisions naturelles qu'il y eut pendant longtemps dans le monde ainsi que le petit nombre des consommateurs ; mais quand on voit aussi la faible part de ces provisions à laquelle l'industrie d'un seul homme pouvait s'étendre pour l'accumuler au préjudice des autres, surtout lorsqu'il se tenait dans les limites, fixées par la raison, de ce qui pouvait servir à son usage, il ne pouvait y avoir que peu de place pour les querelles et les contestations à propos d'une propriété ainsi établie." (p.24-25)
-John Locke, Le Second Traité du gouvernement. Essai sur la véritable origine, l'étendue et la fin du gouvernement civil,  PUF, coll. Épiméthée, 1994 (1689 pour la première édition anglaise), 302 pages.

 

 

2): Possible, mais le débat était de savoir si Nozick a réfuté Locke, pas de savoir si tout ce que pense Locke est valide.

Lien vers le commentaire
5 hours ago, Vilfredo Pareto said:

Il explique que le travail ne peut te rendre propriétaire de la terre que tu travailles parce que logiquement, il n'y a pas plus de raisons pour que ce qui est à toi (le travail) fasse de ce qui n'est pas à toi (la terre en friche) ta propriété plutôt que ce qui est à toi te soit retiré en se mêlant à ce qui n'est pas à toi (et donc, pas d'acquisition). Le travail ne contient pas en lui quoi que ce soit qui justifie ce pouvoir de transformation de la non-propriété en propriété (d'où l'exemple du jus de tomate). Nozick établit donc sa légitimité historique de la propriété privée (est juste ce qui a été historiquement justement acquis, par contrat ou par prise (first come, first served)). Voilà pour le problème dans la clause lockéenne.

 

Quote

Pour la propriété de soi, elle est présupposée nécessaire, sans quoi le fruit du travail de la terre ne peut-être approprié parce que ton travail ne t'appartient pas puisqu'il est le fait de ton corps qui ne t'appartient pas. [...] Nozick présuppose la propriété de soi et se demande comment une chose appropriée (moi) se rend propriétaire du non-approprié

Mon point était que les deux développements des deux citations n'ont pas de rapport l'un avec l'autre. Le second ne constitue pas une réponse ou une solution au premier.

Lien vers le commentaire
Le 02/02/2019 à 01:24, Vilfredo Pareto a dit :

Je ne vois pas pourquoi ce droit de propriété ne pourrait pas tomber à l'accession de l'enfant à la majorité.

 

Pourquoi, si tu es sous la responsabilité légale de tes parents, cette responsabilité tombe-t-elle ? Pour la même raison. Il est vrai que c'est un cas limite. Mais la servitude pour dette aussi (et elle était temporaire aussi).

Parce que le droit de propriété est imprescriptible. D'ailleurs, qui déciderait d'un âge légal où mon droit de propriété sur mon enfant tomberait ? Le législateur ? 1- De quel droit ? et 2- L'âge de l'enfant ne prédispose en rien sa capacité à se prendre en charge tout seul; d'autant plus que la plupart des gens de cette tranche d'âge vivent encore chez leurs parents. Donc rien ne justifie une limite commune à tous les parents propriétaires.

 

Pour finir, je ne vois pas l'intérêt d avoir un droit de propriété sur mon enfant si je ne peux même pas jouir confortablement de mes prérogatives de propriétaire, à savoir l'usus (le vendre, le louer, m'en servir comme porte-manteau humain), le fructus et l'abusus (l'abandonner ou le détruire).

Lien vers le commentaire
Le 02/02/2019 à 18:26, Lancelot a dit :

Mon point était que les deux développements des deux citations n'ont pas de rapport l'un avec l'autre. Le second ne constitue pas une réponse ou une solution au premier.

Dans la perspective du débat Nozick/Locke : postulat de la propriété de soi => possibilité d'étendre cette propriété => question des modalités de l'appropriation (travail ou non, le point de Nozick étant qu'on n'a pas besoin de travailler la terre pour se l'approprier puisque le travail de la terre ne légitime nullement son appropriation d'un point de vue logique).

Dans ta perspective : pas de propriété de soi et existence de fait de la propriété => la question qui se pose n'est pas comment on s'approprie mais si telle ou telle appropriation est juste (question que se pose aussi Nozick).

Donc il y a un rapport : sans postuler la propriété de soi au départ, il faut que vous m'expliquiez comment émerge la propriété. Ton explication est évolutionniste j'ai l'impression, celle de JRR conventionnaliste, la mienne de type "premier moteur". On ne se pose tout simplement pas la même question.

Le 02/02/2019 à 13:41, Johnathan R. Razorback a dit :

Locke répond par avance à l'argument de Nozick sur le cosmonaute qui voudrait privatiser la lune en se posant simplement dessus:

Oui l'exemple de Nozick pour se "poser" est pas rigoureux, il faudrait que l'astronaute cultive des patates sur Mars (comme Matt Damon). Je t'accorde qu'ici, Nozick fait l'idiot. Mais l'analogie plus connue et plus respectueuse du texte de Locke du jus de tomate reste valide.

 

Le 02/02/2019 à 13:41, Johnathan R. Razorback a dit :

C'est lui qui y a ajouté quelque chose de plus que ce que la nature, qui est la mère commune de tout, avait fait ; par là, elle relève désormais de son droit privé.

Par contre, là, si Locke répondait à Nozick, je dirais qu'il fait preuve de mauvaise foi : le point de Nozick n'est pas de dire que le fruit de ton travail ne t'appartient pas, mais que le processus du travail ne te rend pas propriétaire de la terre cultivée as a whole. Donc c'est pas la même question. Nozick est bien d'accord que les patates t'appartiennent. Mais pas le champ de patates (ou plutôt : le fait de travailler ce champ ne t'en rend pas spécialement propriétaire alors que les patates elle-mêmes, oui (ne serait-ce que parce qu'effectivement, sans ton travail, pas de patates)).

 

Le 02/02/2019 à 01:10, Lancelot a dit :

Pire, en plus de ne pas résoudre les "contradictions" existantes ça en crée de nouvelles : Comment une propriété peut-elle être propriétaire ?

En y réfléchissant je ferais cette réponse : ça n'est pas contradictoire parce que la propriété propriétaire (moi) n'est pas la propriété de quelqu'un d'autre (que moi), donc elle peut parfaitement être propriétaire puisqu'elle n'a pas été appropriée parce une tierce personne. Un esclave, bien sûr, ne pourrait être propriétaire.

 

Il y a 10 heures, poincaré a dit :

Pour finir, je ne vois pas l'intérêt d avoir un droit de propriété sur mon enfant si je ne peux même pas jouir confortablement de mes prérogatives de propriétaire, à savoir l'usus (le vendre, le louer, m'en servir comme porte-manteau humain), le fructus et l'abusus (l'abandonner ou le détruire).

J'ai envie de te dire que Rothbard écrit que tu peux ne pas nourrir ton enfant si ça te chante mais bon… même moi je n'y adhère pas. Je pense plutôt qu'il faut reconnaître cette propriété parce que sinon on détruit rétrospectivement la propriété de soi sans laquelle on n'explique rien. Mais ton message est une réfutation de la propriété de l'enfant à laquelle je n'ai pas grand-chose à redire. La spécificité de cette propriété est que l'objet est propriétaire de soi en puissance. Locke vient encore me soutenir un peu même s'il ne parle pas explicitement de propriété :

Citation

Children, I confess, are not born in this full state of equality, though they are born to it. Their parents have a sort of rule and jurisdiction over them, when they come into the world, and for some time after; but it is but a temporary one. The bonds of this subjection are like the swaddling clothes they art wrapt up in, and supported by, in the weakness of their infancy: age and reason as they grow up, loosen them, till at length they drop quite off, and leave a man at his own free disposal. (Second Treatise, §55)

Alors oui il ne parle pas de propriété de soi mais il termine en écrivant que l'enfant ne dispose pas entièrement de lui => pas propriétaire de lui alors que quand il serait un homme, il s'affranchit de cet état de sujétion temporaire. Donc ça se rapproche beaucoup de notre affaire. Non seulement ce droit, comme l'explique Rothbard, est limité dans le temps mais aussi dans sa nature (abusus limité). Mais de même que tu es propriétaire de ta maison mais que tu n'as pas le droit de la brûler (surtout si comme moi tu vis dans un appartement, je pense pas que tes voisins apprécieront). L'abusus est donc toujours limité (notamment par ceci qu'à un certain point, son application risque de nuire à autrui), sans que ça remette en cause ta propriété sur ton appartement. Si tu es propriétaire d'une maison à Venise, tu ne peux pas non plus ravaler la façade en rose pompon, parce qu'il y a des questions de patrimoine par exemple. Donc le droit de propriété ne contient pas toujours ces trois modalités fructus, abusus, usus de façon illimitée. Encore une fois, je n'ai pas de position tranchée et je trouve ta critique très juste mais je veux voir où la position libertarienne mène, sans être moi-même libertarien (captain obvious), dans les limites du raisonnable. Pour la question épineuse de l'âge, je me contente de t'indiquer ce qu'écrit Rothbard, position que je ne trouve pas satisfaisante :

Citation

[…] The child has his full rights of self-ownership when he demonstrates that he has them in nature — in short, when he leaves or run away from home. (The Ethics of Liberty, NY University Press, 1998, p. 103)

En gros, j'ai l'impression que c'est l'enfant qui en décide. C'est complètement contradictoire mais bon (j'ai envie de dire : c'est Rothbard qui écrit aussi). Le reste du développement de Rothbard est complètement saugrenu (justification du travail des enfants etc.) et caricatural.

 

 

Lien vers le commentaire
il y a 36 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

J'ai envie de te dire que Rothbard écrit que tu peux ne pas nourrir ton enfant si ça te chante mais bon… même moi je n'y adhère pas. Je pense plutôt qu'il faut reconnaître cette propriété parce que sinon on détruit rétrospectivement la propriété de soi sans laquelle on n'explique rien. Mais ton message est une réfutation de la propriété de l'enfant à laquelle je n'ai pas grand-chose à redire. La spécificité de cette propriété est que l'objet est propriétaire de soi en puissance. Locke vient encore me soutenir un peu même s'il ne parle pas explicitement de propriété :

Rothbard pète une durite.

 

Si j'ai réussi à réfuter le droit de propriété sur l'enfant, alors mes arguments valent également pour le droit de propriété sur l'adulte. À moins que tu soutiennes l'esclavage.

 

il y a 40 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

Si tu es propriétaire d'une maison à Venise, tu ne peux pas non plus ravaler la façade en rose pompon, parce qu'il y a des questions de patrimoine par exemple.

Je trouve ça scandaleux.

 

il y a 40 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

Donc le droit de propriété ne contient pas toujours ces trois modalités fructus, abusus, usus de façon illimitée. Encore une fois, je n'ai pas de position tranchée et je trouve ta critique très juste mais je veux voir où la position libertarienne mène, sans être moi-même libertarien (captain obvious), dans les limites du raisonnable.

C'est une évidence oui, en termes de propriété sur les choses. 

 

L'idée même d'une limite au droit de propriété a pour objet de préserver les droits d'autrui en cas d'abus ; or, l'existence même d'un tel droit détenu par un individu sur un autre individu n'est-il pas, par nature, radicalement opposé aux droits de ce dernier ? À savoir, celui de jouir pleinement de ses droits sur les choses et sur lui-même sans qu'un autre les limite dans son exercice ?

Lien vers le commentaire
Il y a 3 heures, Vilfredo Pareto a dit :

Donc il y a un rapport : sans postuler la propriété de soi au départ, il faut que vous m'expliquiez comment émerge la propriété.

C’est une question pour les historiens et les anthropologues. 

 

Il y a 3 heures, Vilfredo Pareto a dit :

Un esclave, bien sûr, ne pourrait être propriétaire.

 

Et pourtant...

 

Il y a 3 heures, Vilfredo Pareto a dit :

Si tu es propriétaire d'une maison à Venise, tu ne peux pas non plus ravaler la façade en rose pompon, parce qu'il y a des questions de patrimoine par exemple. Donc le droit de propriété ne contient pas toujours ces trois modalités fructus, abusus, usus de façon illimitée

 

Restriction illégitime obtenue sous la menace. D’ailleurs si on écoutait les fondus du patrimoine, on vivrait encore dans des cahutes en merde séchée 

Lien vers le commentaire
20 hours ago, Vilfredo Pareto said:

Dans la perspective du débat Nozick/Locke : postulat de la propriété de soi => possibilité d'étendre cette propriété => question des modalités de l'appropriation (travail ou non, le point de Nozick étant qu'on n'a pas besoin de travailler la terre pour se l'approprier puisque le travail de la terre ne légitime nullement son appropriation d'un point de vue logique).

Dans ta perspective : pas de propriété de soi et existence de fait de la propriété => la question qui se pose n'est pas comment on s'approprie mais si telle ou telle appropriation est juste (question que se pose aussi Nozick).

La flèche entre postulat de la propriété de soi et possibilité d'étendre cette propriété n'a pas de raison d'exister. Rigoureusement, être propriétaire de moi-même n'est pas une condition nécessaire pour être propriétaire d'autre chose. La condition nécessaire pour être propriétaire est d'être une personne, un sujet de droit, ce qui est incompatible avec le fait d'être un bien susceptible d'être approprié, un objet de droit. Revenir sur cette distinction c'est ouvrir la porte à l'esclavage.

 

Quote

Donc il y a un rapport : sans postuler la propriété de soi au départ, il faut que vous m'expliquiez comment émerge la propriété.

Postuler la propriété de soi n'explique pas comment émerge la propriété. Comment émerge la propriété de soi ? Comment émerge la propriété en dehors de soi ?

  • Yea 2
Lien vers le commentaire

L'axiomatisme, ou comment la volonté de "simplifier" le droit classique aboutit à devoir trouver des justifications alambiquées pour ce qui était naguère naturel...

Lien vers le commentaire
Il y a 13 heures, Vilfredo Pareto a dit :

sans postuler la propriété de soi au départ, il faut que vous m'expliquiez comment émerge la propriété.

 

La propriété est une construction juridique. Elle est basée sur quelque chose de naturel puisque nous ne sommes pas la seule espèce animale à percevoir et faire respecter ce qui nous appartient. Enfin c'est mon avis mais je suis vraiment sûr qu'il est correct celui-là. ;)  Et l'habituelle explication libérale de l'appropriation par l'usage est excellente, tout à fait en phase avec notre nature.

 

La réponse à "existe-t-il une propriété de son propre corps ?" n'est pas essentielle. Cette question est indépendante du fondement de la perception naturelle de la propriété, si on parle d'émergence elle n'est pas le fondement de quoi que ce soit. À titre personnel, je pense que nous sommes chacun propriétaires de notre corps (par l'usage au minimum), c'est ce qui justifie que l'on puisse donner un rein par exemple. Cette propriété de nous-même n'est pas nécessairement la porte ouverte à l'esclavage. L'esclavage est interdit. Il n'y a pas besoin d'aller chercher plus loin. Sinon de manière naturelle, rien n'empêche l'esclavage : l'esclavage n'est pas contre nature, il est illégal dans notre civilisation (son interdiction est une construction).

 

(j'ai édité)

  • Yea 3
Lien vers le commentaire
il y a 1 minute, L'affreux a dit :

nous ne sommes pas la seule espèce animale à percevoir et faire respecter ce qui nous appartient

De façon spontanée, un chien va défendre sa gamelle, il faudra l'éduquer pour qu'il ne morde pas celui qui tente de lui confisquer.

Je comprends pas ces discussions sans fin où on cherche à définir le sexe des anges et commenter des idées aussi profondément débiles consistant à envisager que l'on puisse zigouiller son enfant au motif qu'il ne s'appartiendrait pas, mais serait la propriété de ses géniteurs.

 

  • Yea 1
Lien vers le commentaire

Parler de propriété de soi est un dualisme problématique. La relation de propriété est une relation entre un sujet et un objet. L’esprit n’est pas un sujet séparé du corps-objet. On est soit. Ce que vous appelez propriété de soi, j’appelle cela la liberté. Et ça tombe bien, on est libéraux. 

  • Yea 2
Lien vers le commentaire
Il y a 2 heures, L'affreux a dit :

1): À titre personnel, je pense que nous sommes chacun propriétaires de notre corps (par l'usage au minimum), c'est ce qui justifie que l'on puisse donner un rein par exemple.

 

2): Cette propriété de nous-même n'est pas nécessairement la porte ouverte à l'esclavage. L'esclavage est interdit. Il n'y a pas besoin d'aller chercher plus loin.

 

1): @Extremo m'avait fait la même remarque il y a quelques temps ; ce à quoi j'avais fait remarquer qu'on peut aboutir à la même conclusion (je vends mon rein si je veux), sans faire référence à cette prémisse (je me possède moi-même). Tout simplement parce qu'à partir du moment où il n'y a pas de motif valable de m'interdire de vendre mes organes, je peux le faire. Comme dit la DDCH, article 5 : "Tout ce qui n'est pas défendu par la Loi ne peut être empêché, et nul ne peut être contraint à faire ce qu'elle n'ordonne pas."

 

Le fait que l'homme n'est pas appropriable est un fondement suffisant pour en tirer les droits individuels du libéralisme: je ne me possède pas, et la société pas davantage. Elle peut au plus m'esclavagiser ou m'interdire telle action par la force de la loi, mais c'est la limitation de ma liberté qui en jeu, non un conflit pour savoir qui de la société ou de moi est propriétaire de moi.

 

2): Si ça pouvait avoir un sens de dire que j'exerce une relation de propriété sur moi-même, je vois mal au nom de quoi on m'interdirait de me vendre comme esclave si je le veux (par exemple pour faire bénéficier le revenu à ma famille). Dire que "c'est interdit" est hors sujet dès lors qu'on raisonne sur la légitimité et non sur le droit positif.

Lien vers le commentaire
il y a 23 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

): @Extremo m'avait fait la même remarque il y a quelques temps ; ce à quoi j'avais fait remarquer qu'on peut aboutir à la même conclusion (je vends mon rein si je veux), sans faire référence à cette prémisse (je me possède moi-même). Tout simplement parce qu'à partir du moment où il n'y a pas de motif valable de m'interdire de vendre mes organes, je peux le faire. Comme dit la DDCH, article 5 : "Tout ce qui n'est pas défendu par la Loi ne peut être empêché, et nul ne peut être contraint à faire ce qu'elle n'ordonne pas."

 

Il y a beaucoup plus simple : à partir du moment où le rein est détaché, il devient un objet et non plus une partie du sujet et le droit de propriété s’applique.

Lien vers le commentaire
il y a 58 minutes, Tramp a dit :

Il y a beaucoup plus simple : à partir du moment où le rein est détaché, il devient un objet et non plus une partie du sujet et le droit de propriété s’applique.

 

Et le rein détaché devenu objet est la propriété de qui ?

 

il y a une heure, Johnathan R. Razorback a dit :

Si ça pouvait avoir un sens de dire que j'exerce une relation de propriété sur moi-même, je vois mal au nom de quoi on m'interdirait de me vendre comme esclave si je le veux (par exemple pour faire bénéficier le revenu à ma famille). Dire que "c'est interdit" est hors sujet dès lors qu'on raisonne sur la légitimité et non sur le droit positif. 

 

La légitimité dépend de la morale et notre morale proscrit l'esclavage, ce qui n'a pas toujours été le cas. Mais ce sujet au XXIe siècle me parait accessoire et même un peu idiot. Mais je ne comprends pas en fait. Pourquoi la loi ne ferait-elle pas l'affaire ? Qu'est-ce qui est en jeu ici ?

Lien vers le commentaire
il y a 1 minute, L'affreux a dit :

1): Et le rein détaché devenu objet est la propriété de qui ?

 

2): La légitimité dépend de la morale et notre morale proscrit l'esclavage, ce qui n'a pas toujours été le cas. Mais ce sujet au XXIe siècle me parait accessoire et même un peu idiot. Mais je ne comprends pas en fait. Pourquoi la loi ne ferait-elle pas l'affaire ? Qu'est-ce qui est en jeu ici ?

 

1): Si on étant la légitimation de la propriété par le travail (ce que fait déjà Locke quand on regarde comment il qualifie la prise de biens naturels non possédés) à la notion de création ; mes organes sont manifestement ma création, sans mon existence et mon action, ils n'existeraient pas. Il serait donc injuste que quelqu'un prétende avoir un droit dessus.

 

2): Si on utilise avance l'idée que je suis propriétaire de mon corps (et que c'est ce qui justifie que je puisse en vendre une partie ou me prostituer), la conséquence logique doit être que je peux me vendre comme une chose. Une loi interdisant de m'acheter et de (tenter) de me traiter comme une chose serait donc une atteinte et une entrave à mon droit naturel individuel (et à celui d'autrui d'acheter librement).

Lien vers le commentaire
il y a 10 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

Si on étant la légitimation de la propriété par le travail (ce que fait déjà Locke quand on regarde comment il qualifie la prise de biens naturels non possédés) à la notion de création ; mes organes sont manifestement ma création, sans mon existence et mon action, ils n'existeraient pas. Il serait donc injuste que quelqu'un prétende avoir un droit dessus.

 

Voilà.

 

il y a 10 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

Si on utilise avance l'idée que je suis propriétaire de mon corps (et que c'est ce qui justifie que je puisse en vendre une partie ou me prostituer), la conséquence logique doit être que je peux me vendre comme une chose. Une loi interdisant de m'acheter et de (tenter) de me traiter comme une chose serait donc une atteinte et une entrave à mon droit naturel individuel (et à celui d'autrui d'acheter librement).

 

J'imagine qu'il s'agit d'un problème de progressistes, lesquels aimeraient faire cadrer leur idéologie parfaite avec les cas particuliers les plus tirés par les cheveux (mais, dommage, ça colle pas). Sinon nous les conservateurs n'avons aucun problème à nous arrêter à notre morale et à vivre avec.

  • Yea 1
Lien vers le commentaire
Il y a 3 heures, Tramp a dit :

Parler de propriété de soi est un dualisme problématique. La relation de propriété est une relation entre un sujet et un objet. L’esprit n’est pas un sujet séparé du corps-objet. On est soit. Ce que vous appelez propriété de soi, j’appelle cela la liberté. Et ça tombe bien, on est libéraux. 

 

Cet argumentaire ressemble à une pirouette.

 

Cela dit, je pense comme toi que le lien entre l'esprit et le corps est plus fort que juste la propriété par l'usage. Car chaque organe de notre corps a contribué à l'émergence de notre conscience, laquelle se construit en réaction aux informations captées. Et alors s'amputer d'un membre revient probablement un peu à diminuer notre esprit. Mais ce n'est pas parce que nous sommes assis sur une branche que cette branche ne pourrait pas nous appartenir. Cela fait aussi penser au cas des entreprises humaines qui sacrifient un morceau pour survivre. Cela n'empêche en rien l'application de la propriété.

Lien vers le commentaire
il y a une heure, L'affreux a dit :

Et le rein détaché devenu objet est la propriété de qui ?

 

 

A toi si tu ne l’a ni donné ni vendu. Mais y a pas besoin de propriété de soi, c’est la même chose que pour n’importe quelle autre prestation qui conduit à un produit.

Lien vers le commentaire

Créer un compte ou se connecter pour commenter

Vous devez être membre afin de pouvoir déposer un commentaire

Créer un compte

Créez un compte sur notre communauté. C’est facile !

Créer un nouveau compte

Se connecter

Vous avez déjà un compte ? Connectez-vous ici.

Connectez-vous maintenant
×
×
  • Créer...