Définir le principe de non-agression

[Extremo]

1 hour ago, Atika said:

Si l'esclavage est volontaire on a du mal à voir en quoi c'est contraire au principe de non-agression.

 

Si c'est volontaire ça s'appelle du BDSM, pas de l'esclavage.

[Johnathan R. Razorback]

Il y a 1 heure, Atika a dit :

Si l'esclavage est volontaire on a du mal à voir en quoi c'est contraire au principe de non-agression.

 

"Esclavage volontaire" est une contradiction dans les termes.

 

Si tu as le droit de te vendre et que tu deviens un esclave, tu peux être revendu indéfiniment, tué, exploité économiquement, etc. C'est déjà partiellement contradictoire avec ta liberté individuelle ; mais si jamais tu essayes de te révolter, ton maître peut te forcer à obéir. Donc l'esclavage -et la propriété de soi qui en est la condition- est incompatible avec le principe de non-agression (pour la même raison que l'impôt est incompatible avec le principe de non-agression).

 

On ne peut pas reconnaître simultanément la validité de normes morales qui se contredisent mutuellement. Surtout lorsque l'un de ces principes est manifestement une absurdité épistémologique et ontologique.

[L'affreux]

Il y a 2 heures, Johnathan R. Razorback a dit :

soutenir que les droits individuels découlent […] du principe de propriété

 

Il y a 2 heures, Tramp a dit :

 « j’ai besoin de justifier la propriété privée, donc j’invente la propriété de soi. »

 

Non ou du moins pas moi. Pour moi la question de la propriété de soi est sans enjeu. Je me cite :

 

Le 04/02/2019 à 10:43, L'affreux a dit :

La propriété est une construction juridique. Elle est basée sur quelque chose de naturel puisque nous ne sommes pas la seule espèce animale à percevoir et faire respecter ce qui nous appartient. Enfin c'est mon avis mais je suis vraiment sûr qu'il est correct celui-là.   Et l'habituelle explication libérale de l'appropriation par l'usage est excellente, tout à fait en phase avec notre nature.

 

La réponse à "existe-t-il une propriété de son propre corps ?" n'est pas essentielle. Cette question est indépendante du fondement de la perception naturelle de la propriété, si on parle d'émergence elle n'est pas le fondement de quoi que ce soit. À titre personnel, je pense que nous sommes chacun propriétaires de notre corps (par l'usage au minimum), c'est ce qui justifie que l'on puisse donner un rein par exemple. Cette propriété de nous-même n'est pas nécessairement la porte ouverte à l'esclavage. L'esclavage est interdit. Il n'y a pas besoin d'aller chercher plus loin. Sinon de manière naturelle, rien n'empêche l'esclavage : l'esclavage n'est pas contre nature, il est illégal dans notre civilisation (son interdiction est une construction).

 

EDIT : Et à la lumière de la suite de la discussion, je me trompais puisque la loi précise nous ne sommes pas propriétaires de nos corps, le corps n'étant pas une propriété. Pas de souci. La loi me va. Ça reste une question sans enjeu pour ce qui est de la liberté.

[Lancelot]

4 hours ago, L'affreux said:

Je dis que l'esclavage n'est pas contre nature chez les humains. Son exclusion est un choix de notre civilisation.

On peut en dire de même du communisme. Le DN ce n'est pas la parole de Dieu dont l'éclair vient frapper les infidèles, c'est un catalogue qui répertorie les normes avantageuses dans la concurrence entre civilisations.

[L'affreux]

il y a 11 minutes, Lancelot a dit :

Le DN ce n'est pas la parole de Dieu dont l'éclair vient frapper les infidèles

 

Il donne pourtant cette impression.

 

il y a 11 minutes, Lancelot a dit :

c'est un catalogue qui répertorie les normes avantageuses dans la concurrence entre civilisations.

 

Il est donc naturellement mal nommé. Et ne s'oppose pas par nature au droit positif, mais par convention.

[L'affreux]

Si le Droit Naturel dit que l'on n'est pas propriétaire de soi-même (le dit-il ?) je veux bien. Cette limitation de la propriété est un choix. En fait, elle est une valeur de la société qui la reconnaît. Et il ne faut pas ensuite prétendre que voilà une vérité absolue ou que les idées opposées seraient incohérentes.

[Lancelot]

29 minutes ago, L'affreux said:

Il donne pourtant cette impression.

Aux gens qui ne comprennent pas la notion ou ne veulent pas la comprendre (et ça inclut des tas de jusnaturalistes, soyons clairs), peut-être.

 

Quote

Il est donc naturellement mal nommé. Et ne s'oppose pas par nature au droit positif, mais par convention.

Les normes qui permettent aux humains de prospérer ont à voir en dernier recours avec la nature humaine. Le nom n'est pas facile à saisir quand on est habitué à penser de manière plus moderne, en termes de processus plutôt qu'en termes d'idéal. Dans ce cadre on parlerait plutôt de science juridique. Par analogie on pourrait dire qu'il existe une "physique naturelle" qui correspondrait parfaitement à la manière dont nous percevons les phénomènes physiques et vers laquelle devraient tendre les théories physiques "positives". Enfin encore une fois cette histoire de convention n'a aucun sens.

[Johnathan R. Razorback]

il y a 37 minutes, L'affreux a dit :

En fait, elle est une valeur de la société qui la reconnaît. Et il ne faut pas ensuite prétendre que voilà une vérité absolue ou que les idées opposées seraient incohérentes.

 

C'est une vérité absolue parce qu'il n'existe rien de telle qu'une "propriété de soi" (tout individu réfléchissant sur nos catégories de pensée peut le conclure). On est dans le domaine de ce que Rand appelle le "métaphysiquement donné", le domaine de la nature des choses.

 

Ce qui existe et qui est une valeur et/ou une convention sociale soumise à décision, c'est le fait que les gens soient esclavagisés  ou pas, quelque soit la justification avancée*.

 

* L' "infériorité raciale", la "propriété de soi", l' "intérêt général", le fait d'être un "infidèle" ou un "élément contre-révolutionnaire" à rééduquer, etc.

 

Donc on peut parfaitement soutenir à la fois que l'idée de propriété de soi est fausse (universellement), incohérente (avec les principes de libéralisme), et que le fait d'en tirer des conséquences sociales (liberticides) est non-nécessaire (parce que les propriétaristes ne sont pas assez puissants pour introduire cette idée en droit positif).

[Vilfredo]

Il y a 10 heures, Johnathan R. Razorback a dit :

(Puisqu'on parle de questions non-consensuelles, il n'y a pas de consensus philosophiques sur la nature du beau ; mais il semble difficilement niable que le beau soit autre chose que ma réaction émotionnelle à la manifestation du beau).

En cherchant tu trouves des barges qui t'explique que le beau est objectif et peut être démontré (Lucien Scubla, si tu ne connais pas, tu es un homme heureux. Ses travaux sur les fractales vont te procurer de grandes joies). J'en profite pour me corriger sur Kant : je voulais bien sûr parler du libre jeu des facultés et non de l'entendement, sorry.

 

Il y a 9 heures, Johnathan R. Razorback a dit :

Mais tous les propriétaristes ultérieurs (Nozick, Pascal Salin, etc.) sont obligés de faire des contorsions terribles pour ne pas tirer la conclusion qui s'impose.

Ils en tirent la conclusion qui s'impose : https://www.wikiberal.org/wiki/Propriétarisme#cite_ref-1

Citation

En suivant une logique propriétariste, si l'on est propriétaire de sa personne, on peut céder ce droit, ce qui légitime l'esclavage. Le philosophe libertarien Robert Nozick ira par exemple jusque là, de même que Walter Block : « Le contrat, fondé sur la propriété privée, atteint les domaines les plus extrêmes de l'interaction humaine, y compris les contrats d'esclavage volontaire. »

 

 

[Johnathan R. Razorback]

il y a une heure, Vilfredo Pareto a dit :

1): En cherchant tu trouves des barges qui t'explique que le beau est objectif et peut être démontré

 

2): Ils en tirent la conclusion qui s'impose : https://www.wikiberal.org/wiki/Propriétarisme#cite_ref-1

 

1): Le réalisme esthétique est une position fascinante, même si je n'ai pas de convictions tranchées dans ce domaine:

http://hydre-les-cahiers.blogspot.com/2017/06/subjectivisme-esthetique-versus.html?q=esthétique

 

2): Encore une fois, "esclavage volontaire" est aussi absurde que "cercle carré".

 

Mais sinon c'est du beau travail, l'extrême-gauche qui accuse le libéralisme d'être la caution intellectuelle de l'esclavagisme (Dominico Losurdo, etc.) n'a plus qu'à puiser les citations propriétaristes qui vont bien, et jeter dans l'ombre les libéraux abolitionnistes, pour soutenir que le "capitalisme a autant tué que l'URSS" et autres ignominies...

[poincaré]

Il y a 22 heures, Johnathan R. Razorback a dit :

 

Et l'esclavage. Si je suis une chose et que je me possède, je dois logiquement pouvoir me vendre.

 

Locke est un propriétariste cohérent* puisqu'il reconnaît la légitimité de l'esclavage. Mais tous les propriétaristes ultérieurs (Nozick, Pascal Salin, etc.) sont obligés de faire des contorsions terribles pour ne pas tirer la conclusion qui s'impose.

 

* Je rappelle au cas où qu'une théorie cohérente n'est pas la même chose qu'une théorie vraie. La prémisse fausse étant en l’occurrence que l'homme est une chose et qu'on peut l'approprier.

Pourquoi pas, mais il y a quelque chose qui me gêne :

 

-Si tout être humain est un sujet de droit et ne peut détenir un droit de propriété que sur son propre corps, alors on ne peut être que son propre "objet".

 

-Donc si on ne peut pas être l'objet de propriété d'autrui, il ne peut y avoir d'esclave.

 

- Ou alors il faut revoir ses prémisses : tout être humain ne peut détenir de droit de propriété que sur son propre corps, à moins qu'il ait consenti à le transmettre à quelqu'un d'autre.

[Johnathan R. Razorback]

il y a une heure, poincaré a dit :

-Si tout être humain est un sujet de droit et ne peut détenir un droit de propriété que sur son propre corps, alors on ne peut être que son propre "objet".

 

 

-Donc si on ne peut pas être l'objet de propriété d'autrui, il ne peut y avoir d'esclave.

 

Une propriété qu'on ne peut ni offrir ni louer ni vendre à autrui n'est pas une propriété.

 

Du coup la propriété de soi, c'est un peu comme le "contrat social": un truc qui n'a aucune des caractéristiques d'un contrat...

[Rincevent]

il y a 39 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

 

Une propriété qu'on ne peut ni offrir ni louer ni vendre à autrui n'est pas une propriété.

 

Du coup la propriété de soi, c'est un peu comme le "contrat social": un truc qui n'a aucune des caractéristiques d'un contrat...

https://fr.wikipedia.org/wiki/Usufruit

[Johnathan R. Razorback]

il y a 16 minutes, Rincevent a dit :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Usufruit

 

L'analogie ne tient pas la route ; si j'avais un usufruit sur ma personne, où serais le détenteur de la nue-propriété ? ...

[poincaré]

il y a 49 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

 

Une propriété qu'on ne peut ni offrir ni louer ni vendre à autrui n'est pas une propriété.

 

Du coup la propriété de soi, c'est un peu comme le "contrat social": un truc qui n'a aucune des caractéristiques d'un contrat...

On pourrait très bien vendre ou louer des attributs/services de son corps, mais pas le corps lui-même. Donc si je veux établir un schéma de pensée cohérent, je maintiens mes prémisses initiales et je rejette "l'esclavage volontaire" : on ne peut qu'être son propre objet.

[Rincevent]

il y a 13 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

L'analogie ne tient pas la route ; si j'avais un usufruit sur ma personne, où serais le détenteur de la nue-propriété ? ...

On serait dans une disputatio médiévale, je t'aurais évidemment répondu le Créateur.

[Johnathan R. Razorback]

il y a 9 minutes, poincaré a dit :

 on ne peut qu'être son propre objet.

 

Tu n'es pas un objet ; tu as des caractéristiques qu'un objet ne peut pas avoir.

[Johnathan R. Razorback]

il y a 1 minute, Rincevent a dit :

On serait dans une disputatio médiévale, je t'aurais évidemment répondu le Créateur.

 

J'ai tout plein d'arguments pour réfuter l'existence de Dieu, si tu veux faire un fil à part.

[Rincevent]

il y a 3 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

J'ai tout plein d'arguments pour réfuter l'existence de Dieu, si tu veux faire un fil à part.

Ce n'est pas du tout je sujet de mon post. Je faisais simplement allusion à l'idée que Dieu puisse être une fort utile fiction (théologico-éthico-)juridique, et qu'en se mettant dans la peau d'un scolastique, cette réponse avait un côté suffisamment élégant pour être satisfaisante.

 

Mais bon, puisque tu prends tout au premier degré et en te limitant à ici et maintenant...  

[Johnathan R. Razorback]

il y a 8 minutes, Rincevent a dit :

fort utile fiction

 

Je ne suis pas convaincu qu'il existe de "fort utile fictions". C'est mon côté mendésiste.

[poincaré]

il y a 19 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

 

Tu n'es pas un objet ; tu as des caractéristiques qu'un objet ne peut pas avoir.

On ne peut avoir de propriété que sur son propre corps*

 

il y a 18 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

 

J'ai tout plein d'arguments pour réfuter l'existence de Dieu, si tu veux faire un fil à part.

 

Je te trouve bien présomptueux mon cher JRR !

[Rincevent]

il y a 7 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

Je ne suis pas convaincu qu'il existe de "fort utile fictions". C'est mon côté mendésiste.

Tu es donc opposé à l'existence juridique des personnes morales ?

[Johnathan R. Razorback]

il y a 10 minutes, poincaré a dit :

On ne peut avoir de propriété que sur son propre corps*

 

Tu peux être propriétaire de choses qui ne sont pas ton corps.

 

Ce que tu as voulu dire est qu'il existerait une propriété de toi sur toi-même mais qui ne s'étendrait pas jusqu'à la possibilité d'aliéner cette propriété (ce qui empêcherait la possibilité de l'esclavage).

 

J'objecte alors qu'en l'absence de quelqu'un qui est possède quelque part la nue-propriété, la relation décrite ne peut être une relation de propriété.

 

Prodigues et vertiges de l'analogie, comme dirait Bouveresse.

[Tramp]

il y a 2 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

Ce que tu as voulu dire est qu'il existerait une propriété de toi sur toi-même mais qui ne s'étendrait pas jusqu'à la possibilité d'aliéner cette propriété (ce qui empêcherait la possibilité de l'esclavage).

 

Et qui ne s’étendrait pas sur tes enfants (fructus).

 

Si on observe le monde, il y a deux catégories : les personnes et les biens. Les premiers sont sujets de droit. Les seconds objets de droit. Je ne vois pas où est l’interet pratique de mélanger ces deux catégories qui sont, encore une fois, observables. 

[poincaré]

Il y a 4 heures, Johnathan R. Razorback a dit :

Ce que tu as voulu dire est qu'il existerait une propriété de toi sur toi-même mais qui ne s'étendrait pas jusqu'à la possibilité d'aliéner cette propriété (ce qui empêcherait la possibilité de l'esclavage).

 

J'objecte alors qu'en l'absence de quelqu'un qui est possède quelque part la nue-propriété, la relation décrite ne peut être une relation de propriété.

Hum, pas tout à fait : la prérogative d'aliénation se matérialise déjà par la capacité d'autodestruction (suicide, euthanasie). Il y a donc bien nue-propriété.

 

Parler d'esclavage n'a aucun sens : la  caractéristique de cette pratique tient à ce qu'un tiers aliene ma liberté en réduisant ma personne au rang d'objet sans mon consentement. Il n'y a pas d'esclavage volontaire. Ou alors ce n'est pas de l'esclavage...

[L'affreux]

Il y a 19 heures, Johnathan R. Razorback a dit :

Mais sinon c'est du beau travail, l'extrême-gauche qui accuse le libéralisme d'être la caution intellectuelle de l'esclavagisme (Dominico Losurdo, etc.) n'a plus qu'à puiser les citations propriétaristes qui vont bien, et jeter dans l'ombre les libéraux abolitionnistes, pour soutenir que le "capitalisme a autant tué que l'URSS" et autres ignominies...

 

C'est surtout un cas vraiment stupide qui ne passionne pas grand monde. Citez-moi un mec qui se serait vendu comme esclave ?

[Tramp]

il y a 20 minutes, L'affreux a dit :

 

C'est surtout un cas vraiment stupide qui ne passionne pas grand monde. Citez-moi un mec qui se serait vendu comme esclave ?

 

En Grêce antique on pouvait gager ses dettes sur sa personne. 

[L'affreux]

Il y a 14 heures, Tramp a dit :

En Grèce antique on pouvait gager ses dettes sur sa personne. 

 

Je prends le point, ça a donc existé. Après tout, dans le contexte d'une société esclavagiste, c'est peut-être juste un niveau au-dessus de l'hypothèque sur sa propre maison.

[Johnathan R. Razorback]

TIL qu'Adam Smith avait lu Locke était propriétariste:

 

« La plus sacrée et la plus inviolable de toutes les propriétés est celle de son propre travail, parce qu’elle est la source originaire de toutes les autres propriétés. Le patrimoine du pauvre est dans sa force et dans l’adresse de ses mains ; et l’empêcher d’employer cette force et cette adresse de la manière qu’il juge la plus convenable, tant qu’il ne porte de dommage à personne, est une violation manifeste de cette propriété primitive. »

-Adam Smith, La Richesse des nations, tome 1, trad. G. Garnier, Paris, GF, 1991, p.198.

[Lancelot]

Ce passage ne parle pas de propriété de soi ni ne dit que tout le droit peut se réduire à des questions de propriété => pas propriétariste.