Définir le principe de non-agression

[Prouic]

Beaucoup des exemples de libertarianism.org semblent ne considérer le NAP qu'en second lieu. Je bois trop, mais j'emmerde personne, puis je deviens ingérable socialement, alors j'ai besoin d'une cure, et  je deviens souvent une sérieuse plaie pour la famille et la société si je décide de ne pas me faire soigner, ou me faire soigner aux depends financiers d'autrui, soit a peu près tout le monde alcoolique hormis les veufs riche sans enfants.

Pour moi le NAP est déjà enfreint, même si l'alcool is a bitch, car les conséquences dues à un manque de dicernement entre sa personne et l'avenir d'une action potentiellement agressantes s'appliquent à l'instant de l'action. Il ne s'agit pas ici de boire modérement et d'y mettre une loi, il s'agit de pas se plaindre d'enfreindre le NAP si n te dit toute ta vie que tu bois trop, l'echelle de 'trop' étant relativement mesurable pour le péquin.

Il y a un moment ou seule ton manque d'instruction primaire ne te permettait pas de savoir que boire trop d'alcool ca allait merder, et encore on compte pas le fait qu'il y a écrit partout et en tout temps que tu prends des risques. Le fait de décaler la conséquence dans le temps ne permet pas de se cacher d'un futur NAP enfreint sans capacité de le prévoir à l'avance.  Il me semble que c'est pareil pour l'éducation des enfants, car il est trop facile d'attendre 10 ans de manque d'education pour s'en plaindre quand ca merde (on parle là d'un certain minimum éducatif). J'ai l'impression qu'il existe quelque part un contrat moral envers la société moderne, qui fait que vivre en groupe dans un monde avec autant d'interactions, c'est mesurer les conséquences dans le temps, pas juste les premières. C'est pas parce que tout le monde s'en cache que c'est moins vrai.

 

(edit: ca sonne facho même en tournant les phrases 2 fois )

 

 

[Vilfredo]

il y a une heure, Lancelot a dit :

Le pna on s'en fout.

Ce n'est pas toi qui voulais ouvrir la possibilité de souligner les limites du NAP en tant que principe juridique sans se prendre des excommunications ?

 

il y a une heure, Lancelot a dit :

Ou plutôt j'ai l'impression de me trouver dans cette scène :

Elle me fait davantage penser à un résumé de Kuhn qu'à une discussion sur l'éthique libertarienne.

[Lancelot]

8 minutes ago, Vilfredo Pareto said:

Ce n'est pas toi qui voulais ouvrir la possibilité de souligner les limites du NAP en tant que principe juridique sans se prendre des excommunications ?

Et donc que ces limites existent ou pas (et elles existent forcément, Cf. ce que je disais dans les pages précédentes) n'a pas d'incidence sur le fait que les libertariens ont raison ou pas. Bref on s'en fout. Au contraire croire qu'on peut attaquer le libéralisme en attaquant le pna c'est du juridicisme.

 

8 minutes ago, Vilfredo Pareto said:

Elle me fait davantage penser à un résumé de Kuhn qu'à une discussion sur l'éthique libertarienne.

Le pna a certaines limites DONC il faut jeter le jusnaturalisme et le libéralisme à la poubelle. C'est effectivement un problème de mécompréhension épistémologique mais Kuhn est plus subtil que ça.

[Vilfredo]

Il y a 1 heure, Lancelot a dit :

Et donc que ces limites existent ou pas (et elles existent forcément, Cf. ce que je disais dans les pages précédentes) n'a pas d'incidence sur le fait que les libertariens ont raison ou pas. Bref on s'en fout. Au contraire croire qu'on peut attaquer le libéralisme en attaquant le pna c'est du juridicisme.

 

Le pna a certaines limites DONC il faut jeter le jusnaturalisme et le libéralisme à la poubelle.

Je suis tout à fait prêt à reconnaître que le NAP a des limites mais je ne lis que des arguments qui ne me convainquent pas (cf. libertarianism.org) quand il s'agit de nous dire lesquelles. Ton argument est différent : tu expliques que le droit retombe toujours in fine sur une bottom line casuistique (d'où l'inutilité du NAP).

D'accord sur le reste.

 

Il y a 1 heure, Lancelot a dit :

Kuhn est plus subtil que ça.

Tu peux développer même si complètement HS ? Je ne vois pas en quoi consiste cette analogie entre Kuhn et le NAP.

[Lancelot]

8 hours ago, Vilfredo Pareto said:

Je suis tout à fait prêt à reconnaître que le NAP a des limites mais je ne lis que des arguments qui ne me convainquent pas (cf. libertarianism.org) quand il s'agit de nous dire lesquelles. Ton argument est différent : tu expliques que le droit retombe toujours in fine sur une bottom line casuistique (d'où l'inutilité du NAP).

D'accord sur le reste.

 

Tu peux développer même si complètement HS ? Je ne vois pas en quoi consiste cette analogie entre Kuhn et le NAP.

Le NAP n'est pas inutile, il est largement applicable dans la plupart des cas, c'est un bon modèle. Mais ça reste un modèle i.e. une représentation simplifiée de la réalité du DN donc si utile qu'il soit, il y aura des situations où il ne sera pas utile ou même nuisible. Donc c'est une erreur de le suivre aveuglément, d'en faire la base de sa philosophie ou que sais-je. C'est aussi une erreur de le jeter par la fenêtre (ou de jeter par la fenêtre la notion même que des modèles soient plus ou moins utiles que d'autres) sous prétexte qu'il n'est pas omnipotent. Cette seconde erreur est celle de la vidéo et souvent elle est faite par des gens déçus quand ils se rendent compte qu'ils sont tombés dans la première erreur (comme les gars de libertarianism.org). Kuhn est plus intelligent donc il élabore son erreur plus subtilement. Il dit que chaque modèle a des particularités qui le rendent incomparable aux autres et donc que l'adoption d'un modèle à un moment donné est plus un phénomène social qu'autre chose.

[Johnathan R. Razorback]

il y a une heure, Lancelot a dit :

Donc c'est une erreur de le suivre aveuglément, d'en faire la base de sa philosophie ou que sais-je. 

 

Pourtant c'est ce que font Ayn Rand ou Rothbard...

 

Du coup, à quoi reconnaît-on un libéral, si le respect strict du NAP n'est pas pertinent ? Je suis perdu depuis fin août mois.

[Ultimex]

il y a 1 minute, Johnathan R. Razorback a dit :

 

Pourtant c'est ce que font Ayn Rand ou Rothbard...

 

Du coup, à quoi reconnaît-on un libéral, si le respect strict du NAP n'est pas pertinent ? Je suis perdu depuis fin août mois.

 

Comment sais-tu que Mises ou Hayek sont libéraux ?

[Liber Pater]

il y a 6 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

Je suis perdu depuis fin août moi

[Johnathan R. Razorback]

il y a 20 minutes, Ultimex a dit :

Comment sais-tu que Mises ou Hayek sont libéraux ?

 

Justement, je ne sais pas. C'est la question que je me pose. En l'absence de référence au NAP, ça devient problématique de délimiter la catégorie de libéral je trouve. 

 

On pourrait utiliser un proxy très grossier et dire que les libéraux sont des gens qui constituent des communautés de discussion dans lesquelles il est question de chose comme de "liberté individuelle". Mais ce serait vraiment grossier et ça ne permettrait pas de savoir ce qui ne tourne pas rond avec le gars qui prétend que la défense de la liberté exige de voter Front national (exemple réel).

 

On pourrait dire que les libéraux sont des gens qui veulent une réduction drastique de l'étendue de l'Etat, mais les anarcho-communisme veulent une réduction encore plus drastique, et ils ne sont pas libéraux.

 

On pourrait dire que les libéraux sont des gens attachés aux droits naturels de l'Homme, mais manque de bol, tous les libéraux (ou tenus pour tels) dans la tradition politique britannique post-John Locke (Hume, Smith, Bentham, Mill père et fils) sont des utilitaristes et nient l'existence de droits naturels. Et d'ailleurs ils étaient tous d'avis qu'il y a plein de cas où on peut violer le NAP et laisser l'Etat intervenir.

 

Edit: d'ailleurs la perspective de Matt Zwolinski semble elle aussi utilitariste.

[Rincevent]

il y a une heure, Johnathan R. Razorback a dit :

Pourtant c'est ce que font Ayn Rand ou Rothbard...

Ça en dit plus sur Rand et Rothbard que sur le NAP.

 

il y a 48 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

On pourrait utiliser un proxy très grossier et dire que les libéraux sont des gens qui constituent des communautés de discussion dans lesquelles il est question de chose comme de "liberté individuelle".

En quoi les libéraux devraient nécessairement constituer des communautés ? (Je ne dis pas que c'est mal, je pense même que c'est bien ; ce que je remet en cause, c'est le caractère impératif de la chose). Et pourquoi des communautés de discussion en particulier ? Le libéralisme ne se limite pas à ce forum.

[Lancelot]

1 hour ago, Johnathan R. Razorback said:

Du coup, à quoi reconnaît-on un libéral, si le respect strict du NAP n'est pas pertinent ? Je suis perdu depuis fin août mois.

 

[Johnathan R. Razorback]

il y a 21 minutes, Lancelot a dit :

 

 

J'ai dis que j'étais d'accord pour dire qu'être libéral était une affaire de conclusions politiques, et pas de prémisses morales (et/ou religieuses). Mais je ne vois pas comment on peut définir cette position politique sans se référer au NAP (fusse avec plein d'exceptions à la validité de ce principe). Ou alors on se retrouve comme @F. mas à dire que le libéralisme est "'une sensibilité aux contours flous", ce qui n'est pas une définition.

 

Le NAP n'est certes pas un élément suffisant, vu que les libéraux eux-mêmes n'en font pas un absolu, et que les non-libéraux diront le plus souvent qu'ils acceptent le principe dans une certaine mesure, mais qu'eux aussi admettent des exceptions, simplement plus nombreuses ou reposant sur d'autres critères (par exemple ils ne tirent pas du NAP l'idée qu'il faut réduire ou supprimer l'impôt). 

 

Néanmoins, on pourrait essayer de dissocier les libéraux des sociaux-démocrates en disant que les premiers refusent que le NAP soit violé pour assurer des droits-créances, et pas les seconds. Mais si on abandonne complètement ce point de repère, je ne vois pas comment on peut définir correctement le libéralisme et l'antilibéralisme. D'ailleurs @Ultimex ne m'a pas dit comment lui faisait pour reconnaître un libéral.

[F. mas]

Evidemment que ce n'est pas une définition, et evidemment je ne me contente pas de ça. Mais croire qu'on peut l'encapsuler en une doctrine fixe est voué à l'échec. Sur le sujet du contour du libéralisme, je n'ai pas varié depuis des années, je partage l'analyse d'Anthony de Jasay, construite en réponse au postlibéralisme de J Gray, à savoir qu'il existe un libéralisme au sens large dont la porosité avec les autres idéologies concurrentes est bien connue, et un libéralisme au sens strict qu'il est possible de reconnaître en repérant certaines de ses bases. C'est ce qu'il dit dans ce livre, https://iea.org.uk/publications/research/choice-contract-consent-a-restatement-of-liberalism et qu'il a rappelé (en réduisant même le nombre de principes à 3/4) dans ses deux derniers livres.

 

Edit c'est deux règles

 

https://www.independent.org/pdf/tir/tir_09_3_7_dejasay.pdf

[Johnathan R. Razorback]

il y a une heure, Rincevent a dit :

En quoi les libéraux devraient nécessairement constituer des communautés ? (Je ne dis pas que c'est mal, je pense même que c'est bien ; ce que je remet en cause, c'est le caractère impératif de la chose). Et pourquoi des communautés de discussion en particulier ? Le libéralisme ne se limite pas à ce forum.

 

Oublie la référence à la communauté, mon point était qu'en première approximation, on pourrait essayer de reconnaître le libéralisme à des régularités terminologiques. Par exemple le fait que les libéraux parlent beaucoup / se revendiquent beaucoup de la liberté.

 

Évidemment c'est un critère très grossier, d'autant que pleins de non-libéraux peuvent utiliser le terme de liberté, par exemple au sens de libertés positives. Pour les fascistes "liberté" signifie obéissance au Guide suprême, etc.

 

Je me sers de ces difficultés pour souligner que la référence au NAP, malgré toutes les limites qu'on peut mettre sur sa légitimité, reste un bon point de départ pour distinguer le libéralisme des autres courants politiques. Quelque chose comme un degré d'adhésion au NAP pourrait servir à reconnaître le libéralisme. Le problème c'est que le critère demeure assez flou, on ne sait pas très bien à partir de quelle quantité ou de quelle type de contrainte / intervention étatique untel n'est plus un libéral.

 

A quoi reconnaît-on que l'idée de Smith / Bastiat d'une prise en charge publique des grandes infrastructures n'est pas une idée bien libérale ? 

 

On pourrait dire que les libéraux n'admettent la violation du NAP que pour servir à assurer la sécurité des biens et des personnes, fusse par la médiation d'un Etat gendarme. Mais en fait ça ne répond pas à toutes les objections avancées par Zwolinski, par exemple le fait que les libéraux pensent aussi que l'Etat devrait punir la fraude (à moins de que la fraude soit la violation d'un contrat ? Mais on ne voit pas très bien en quoi la violation d'un contrat serait une violation du NAP. @Tramp aurait peut-être un avis éclairé là-dessus ).

 

Je traduis ci-dessus les arguments de Zwolinski contre le NAP: 

 

Citation

"Interdire toute pollution - Comme je l'ai noté dans mon dernier article, Rothbard lui-même a reconnu que la pollution industrielle viole le Principe de non-agression et doit donc être interdite. Mais Rothbard n'a pas tiré toutes les implications de son principe. Non seulement la pollution industrielle, mais aussi la pollution personnelle produite par la conduite automobile, la combustion du bois dans la cheminée, le tabagisme, etc. Le PNA implique que toutes ces activités doivent être interdites, aussi bénéfiques soient-elles à d'autres égards et aussi essentielles soient-elles à la vie quotidienne dans le monde industrialisé moderne. Et c'est une thèse très peu plausible.

Interdire les petits préjudices pour obtenir de grands bénéfices - Le PNA interdit toute pollution parce que l'interdiction de l'agression est absolue. Aucune agression, aussi minime soit-elle, n'est moralement admissible. Et aucun montant d'avantages compensatoires ne peut changer ce fait. Mais supposons, pour emprunter une pensée à Hume, que je puisse empêcher la destruction du monde entier en vous grattant légèrement le doigt ? Ou, pour prendre un exemple peut-être plus plausible, supposons qu'en imposant une très, très petite taxe aux milliardaires, je puisse vacciner des dizaines de milliers d'enfants désespérément pauvres ? Même si nous admettons que la taxation est une agression, et que cette agression est généralement mauvaise, est-il vraiment si évident que l'agression relativement mineure impliquée dans ces exemples est mauvaise, étant donné les avantages énormes qu'elle produit ?

Attitude du tout ou rien à l'égard du risque - Le PNA implique clairement qu'il est injuste que je vous tire une balle dans la tête. Mais, pour reprendre un exemple de David Friedman, que se passerait-il si je courais simplement le risque de vous tirer dessus en mettant une balle dans un revolver à six coups, en faisant tourner le cylindre, en le dirigeant vers votre tête et en pressant la détente ? Et si ce n'était pas une balle mais cinq ? Bien sûr, presque tout ce que nous faisons comporte un certain risque de préjudice pour les innocents. Nous courons ce risque lorsque nous conduisons sur l'autoroute (que se passe-t-il si nous souffrons d'une crise cardiaque ou si nous sommes distraits) ou lorsque nous prenons l'avion au-dessus de zones habitées ? La plupart d'entre nous pensent que certains de ces risques sont justifiables, alors que d'autres ne le sont pas, et que la différence entre eux est liée à l'ampleur et à la probabilité du préjudice risqué, à l'importance de l'activité à risque et à la disponibilité et au coût des activités moins dangereuses. Mais de telles considérations n'ont aucun poids dans l'interdiction absolue de l'agression imposée par le PNA. Ce principe semble compatible avec seulement deux règles possibles : soit tous les risques sont admissibles (parce qu'ils ne sont pas vraiment agressifs jusqu'à ce qu'ils entraînent un préjudice), soit aucun ne le sont (parce qu'ils sont menaçants). Et ni l'une ni l'autre ne semble raisonnable.

Pas d'interdiction de la fraude - Les libertariens disent généralement que la violence peut légitimement être utilisée pour prévenir la force ou la fraude. Mais selon le PNA, le seul usage légitime de la force est de prévenir ou de punir l'initiation de la violence physique par des tiers. Et la fraude n'est pas de la violence physique. Si je vous dis que le tableau que vous voulez acheter est un vrai Renoir, et ce n'est pas le cas, je ne vous ai pas physiquement agressé. Mais si vous l'achetez, découvrez qu'il s'agit d'un faux, puis envoyez la police (ou votre agence de protection) chez moi pour récupérer votre argent, alors vous commettez une agression contre moi. Ainsi, non seulement l'interdiction de la fraude ne découle pas du PNA, mais elle n'est même pas compatible avec celui-ci, puisque l'usage de la force pour interdire la fraude elle-même est en soi l'initiation d'une violence physique.

Parasite sur une théorie de la propriété - Même si le PNA est correct, il ne peut servir de principe fondamental de l'éthique libertarienne, car son sens et sa force normative sont entièrement inopérants sur une théorie fondamentale de la propriété. Supposons que A traverse un champ vide, lorsque B saute hors des buissons et frappe A sur la tête. Il semble certainement que B agresse A dans ce cas. Mais du point de vue libertarien, la question de savoir s'il en est ainsi dépend entièrement des droits de propriété pertinents - en particulier, à qui appartient ce domaine. Si c'est le champ de B, et que A le traversait sans le consentement de B, alors A était celui qui agressait effectivement B. Ainsi, " agression ", selon la vue libertarienne, ne signifie pas vraiment violence physique du tout. Ça veut dire "violation des droits de propriété". Mais si tel est le cas, l'accent mis par le PNA sur "l'agression" et la "violence" est au mieux superflu, et au pire trompeur. C'est l'application des droits de propriété, et non l'interdiction de l'agression, qui est fondamentale pour le libertarianisme.

Et les enfants ? - C'est une chose de dire que l'agression contre les autres est une mauvaise. C'en est une autre de dire que c'est la seule chose qui ne va pas - ou le seul tort qui est légitimement assujetti à la prévention ou la rectification par la force. Mais poussé à l'extrême, comme l'a fait Murray Rothbard, le PNA laisse entendre qu'il n'y a rien de mal à laisser votre fils de trois ans mourir de faim tant que vous ne l'empêchez pas de force de se nourrir tout seul. Ou, du moins, cela implique qu'il serait répréhensible que d'autres personnes s'introduisent dans votre propriété, par exemple, pour donner à l'enfant que vous affamez délibérément un morceau de pain. Je pense qu'il s'agit là d'une réduction assez dévastatrice de l'opinion selon laquelle les droits positifs pourraient ne jamais être appliqués de manière coercitive. Que Rothbard lui-même ait présenté cette reductio, sans apparemment se rendre compte de l'absurdité dans laquelle il s'était engagé, laisse plutôt abasourdi."

 

https://www.libertarianism.org/blog/six-reasons-libertarians-should-reject-non-aggression-principle?fbclid=IwAR093b4OHJdyeNBGvYh40X9ItF5VN5duLr3S582vAuJ0yklIDN2aZW6mwUQ
 

 

[Ultimex]

il y a une heure, Johnathan R. Razorback a dit :

D'ailleurs @Ultimex ne m'a pas dit comment lui faisait pour reconnaître un libéral.

 

Parce que je n'ai pas prétendu avoir une réponse simple à apporter.

Maintenant, si je devais bricoler une définition rapidement, je qualifierais de libéral un auteur qui considère :

1/la défense de la liberté, de la responsabilité et de la propriété privée comme les bases qui orientent sa pensée et ses idées ;

2/ le fait que l'État agisse dans un domaine donné doit rester l'exception et non la règle ;

3/ Black Sabbath comme le pinacle de la création musicale (je pardonne aux auteurs pré-1970 pour des raisons évidentes).

(Note : 1, 2 et 3 ne sont pas séparables).

Définition à affiner, certes, mais elle permet néanmoins de se passer des raisons qui ont mené l'auteur à ces positions. Je vois d'ailleurs un intérêt pratique à ne pas considérer ces raisons, intérêt pratique que je qualifierais de "Joue la comme BiBa" : "jus-naturaliste, évolutionniste, conséquentialiste, pessimiste ou optimiste anthropologique, on a tous une bonne raison d'être libéral *rires préenregistrés*" (bon ok, ça ne marche pas avec les nihilistes complets).

[Lancelot]

52 minutes ago, Johnathan R. Razorback said:

J'ai dis que j'étais d'accord pour dire qu'être libéral était une affaire de conclusions politiques, et pas de prémisses morales (et/ou religieuses). Mais je ne vois pas comment on peut définir cette position politique sans se référer au NAP (fusse avec plein d'exceptions à la validité de ce principe).

Si on regarde par exemple : https://www.cnrtl.fr/definition/libéral

Quote

LIBÉRAL, -ALE, -AUX, adj.

B. − Qui n'impose pas ou qui n'accepte pas que soit imposées à autrui certaines contraintes.

Contraintes sous-entendues politiques dans le cadre libéralisme politique, donc (dans quelle mesure ça s'applique exclusivement à l'état, on peut en discuter). Là dedans on a à peu près tout, l'anti interventionnisme, l'anti constructivisme, la défense des libertés individuelles... Tout ça sans faire référence au pna.

[Liber Pater]

J'aurai tendance à raccrocher le libéralisme, le libéral et leurs définitions au droit naturel. J'ai plutôt l'impression que le NAP est une conséquence du respect du DN, mais qu'il est assez incomplet. Il ne permet pas de définir si quelqu'un est libéral, puisqu'un libéral peut ne pas respecter ce principe. On peut trouver à foison d'exemples à la Claude Gueux, réponse graduée, d'origine de la propriété, etc. qui contreviennent au NAP, mais avec lesquels nombre de libéraux sont au moins partagés.

[Johnathan R. Razorback]

il y a 3 minutes, Lancelot a dit :

Contraintes sous-entendues politiques dans le cadre libéralisme politique

 

Il n'y pas de sous-entendu. La définition dit juste qu'un libéral est quelqu'un qui refuse d'imposer certaines contraintes (politiques) à d'autres. C'est une définition parfaitement inopérante tant qu'on n'a pas listé très précisément les contraintes en question. 

 

J'en veux pour preuve que tous les courants politiques du monde (ou presque) trouvent certaines contraintes inacceptables. Les nazis n'auraient probablement pas accepté qu'on contraignent les hommes (ou les femmes) à la polygamie. Est-ce à dire que nazisme à un côté libéral ? Etc, etc..

[Johnathan R. Razorback]

il y a 3 minutes, Liber Pater a dit :

1): J'aurai tendance à raccrocher le libéralisme, le libéral et leurs définitions au droit naturel.

 

2): J'ai plutôt l'impression que le NAP est une conséquence du respect du DN, mais qu'il est assez incomplet. 

 

1): Sauf qu'il y a des libéraux qui nient l'existence de droit naturel, par exemple les utilitaristes (dont Mises himself). Comme l'a dit @Lancelot dans l'autre fil, le libéralisme est dans la conclusion politique, mais quelle est au juste cette conclusion ?

 

2): Oui. Incomplet, et légitime par intermittence. Ce n'est pas très satisfaisant.

[Vilfredo]

il y a 9 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

Les nazis n'auraient probablement pas accepté qu'on contraignent les hommes (ou les femmes) à la polygamie

Ça n'est pas comme ça que je définirais le nazisme. Tandis que l'opposition aux contraintes est définitoire de l'attitude libérale. En revanche je te rejoins sur la nécessité de s'accorder sur les contraintes en question.

[Liber Pater]

il y a 10 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

Sauf qu'il y a des libéraux qui nient l'existence de droit naturel, par exemple les utilitaristes (dont Mises himself).

Mmh, c'est vrai, mais j'ai du mal avec l'utilitarisme

il y a 10 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

le libéralisme est dans la conclusion politique, mais quelle est au juste cette conclusion ?

C'est une piste, mais il s'agit alors de se mettre d'accord sur une telle conclusion, et celle-ci devrait reposer sur quelque-chose de plus solide que le NAP encore pour en faire une définition plus acceptable.
De manière générale, on peut dire que les libéraux se distinguent entre deux courants majoritaires : jus-naturalistes et utilitaristes. Il faut donc trouver une définition assez générale pour qualifier ces deux courants, et assez précise pour écarter les autres idéologies. Or, ces deux courants son irréconciliables, y compris dans leur "conclusion politique".

Donc soit on est dans une impasse, soit on définit les différents courants séparément, en les rapprochant par un élément que seuls ces deux courants partagent. J'ai l'impression que c'est ce que Lancelot voulait faire avec sa "définition", mais elle est à la fois inexacte et trop inclusive.

[Johnathan R. Razorback]

il y a 19 minutes, Ultimex a dit :

Parce que je n'ai pas prétendu avoir une réponse simple à apporter.

Maintenant, si je devais bricoler une définition rapidement, je qualifierais de libéral un auteur qui considère :

1/la défense de la liberté, de la responsabilité et de la propriété privée comme les bases qui orientent sa pensée et ses idées ;

 

Mais que veux-dire défendre la propriété et la liberté une fois qu'on a admis qu'il y a des cas où initier la violence contre une personne ou sa propriété pouvait être légitime ? Si le NAP n'est pas un absolu, distinguer le libéral du non-libéral semble problématique (et il devient encore plus problématique de justifier pourquoi l'interventionnisme le plus échevelé est mauvais) ?

 

Le type qui considère que violer le NAP est légitime pour financer l'Etat-gendarme est-il un défenseur de la liberté et de la propriété ?

 

Le type (exemple réel) qui considère qu'il est urgent d'empêcher les immigrés sous-qualifiés / musulmans / whatever d'entrer dans le pays, au motif qu'ils sont inaptes à respecter la liberté et la propriété, est-il un défenseur de la liberté et de la propriété ?

 

Un type qui prônerait de bruler toute la littérature antilibérale et de censurer les opinions non-libérales est-il un défenseur de la liberté et de la propriété ? 

 

Encore plus retors: le Walter Lippmann ou le Raymond Aron qui pense qu'il faut lutter contre le communisme en mettant en place un Etat-providence est-il un défenseur de la liberté et de la propriété ? 

[Johnathan R. Razorback]

il y a 6 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

 l'opposition aux contraintes est définitoire de l'attitude libérale. 

 

Pas vraiment. Les anarchistes (je ne parles pas des anarchistes de marché) ou les individualistes extrêmes prônant la plus pure licence illimitée (genre Sade) sont beaucoup plus conformes à cette définition. 

 

En comparaison, l'individualisme libéral paraît moralement porté à l'auto-discipline et politiquement autoritaire

[Vilfredo]

il y a 5 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

Pas vraiment. Les anarchistes (je ne parles pas des anarchistes de marché) ou les individualistes extrêmes prônant la plus pure licence illimitée (genre Sade) sont beaucoup plus conformes à cette définition. 

Licence illimitée pour Sade mais pas pour sa victime. Je sais que c'est l'euphémisme du siècle, mais les victimes des 120 journées de Sodome ne sont ♪ pas vraiment consentantes ♫.

 

[Johnathan R. Razorback]

il y a 13 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

Licence illimitée pour Sade mais pas pour sa victime. Je sais que c'est l'euphémisme du siècle, mais les victimes des 120 journées de Sodome ne sont ♪ pas vraiment consentantes ♫.

 

Ah, tu veux dire que le libéralisme ne se définit pas par l'absence de contraintes imposées à soi-même, mais par l'absence de contraintes imposées aux autres ?

 

Hé bien, ça ne marche pas non plus. Les libéraux sont quand même des gens coercitifs pour les autres. Ils ne veulent pas que les autres puissent les tuer, les voler, marcher dans leurs jardins sans permissions, et même apparemment violer des contrats ou tromper sur la marchandise vendue -et j'en oublie peut-être. 

 

Force est de constater qu'un Etat libéral place sous la menace de ses forces de l'ordre tout individu qui voudrait commettre de telles actions. Et vu que la menace de la violence est déjà de la violence, un Etat libéral s'affranchit nécessairement du NAP pour faire respecter un certain nombre de règles. 

 

Et je suis d'avis que cette violence est une bonne chose. Mais du coup, il semble donc que les libéraux comme les antilibéraux soient d'accord sur ceci: "Je suis catégoriquement contre le fait d'initier la violence, sauf les fois où c'est une bonne chose". Comment faire pour différencier les uns des autres ?

[Ultimex]

il y a une heure, Johnathan R. Razorback a dit :

 

Mais que veux-dire défendre la propriété et la liberté une fois qu'on a admis qu'il y a des cas où initier la violence contre une personne ou sa propriété pouvait être légitime ? Si le NAP n'est pas un absolu, distinguer le libéral du non-libéral semble problématique (et il devient encore plus problématique de justifier pourquoi l'interventionnisme le plus échevelé est mauvais) ?

 

1) Le type qui considère que violer le NAP est légitime pour financer l'Etat-gendarme est-il un défenseur de la liberté et de la propriété ?

 

2) Le type (exemple réel) qui considère qu'il est urgent d'empêcher les immigrés sous-qualifiés / musulmans / whatever d'entrer dans le pays, au motif qu'ils sont inaptes à respecter la liberté et la propriété, est-il un défenseur de la liberté et de la propriété ?

 

3) Un type qui prônerait de bruler toute la littérature antilibérale et de censurer les opinions non-libérales est-il un défenseur de la liberté et de la propriété ? 

 

4) Encore plus retors: le Walter Lippmann ou le Raymond Aron qui pense qu'il faut lutter contre le communisme en mettant en place un Etat-providence est-il un défenseur de la liberté et de la propriété ? 

 

Je crois que tes questions sont indépendantes l'une de l'autre : on peut parfaitement défendre la propriété privée et la liberté sans adhérer au NAP pour autant. (D'ailleurs, je me demande 1/ dans quelle mesure on peut adhérer au NAP sans être anarchiste (oui, c'est bien toi que je vise ) et 2/ quid de la légitime défense dans le cadre du NAP ?).

 

La question restante est donc, dans ce cas : dans quelles situations peut-on considérer comme étant légitimes les violence contre une personne ou sa propriété ?

Pour être honnête, je ne suis pas certain qu'il y ait de réponses véritablement simples, néanmoins, j'entrevois deux pistes (non contradictoires) pouvant orienter nos réflexions : 1/ la piste "évolutionniste" (qui consisterait à rechercher un invariant dans les fonctions de l'État à travers l’histoire, invariant que l'État est capable de mener correctement) et 2/ la recherche des exceptions qui ne remettent pas en cause de manière fondamentale la liberté et de la propriété.

 

Ainsi, 1/ ne semble pas être une remise en cause fondamentale de la liberté et de la propriété, la fonction de l'État-gendarme étant justement (paradoxalement ?) de protéger ces deux points. Après, on peut se demander où s'arrêtent les limites de l'État-gendarmes, quelles sont ses fonctions.

2/ s'oppose par contre à la propriété et à la liberté a/ des habitants du pays (qui n'ont plus la liberté d'accueillir (ou non) et de commercer (ou non) avec certains étrangers) et b/ des étrangers concernés.

3/ Idem que 2/ Je n'ai plus la liberté de posséder ou de lire certains ouvrages.

4/ Define "Etat-providence" (parce que des auteurs libéraux qui ont défendu un filet de sécurité plus ou moins étendu, il y en a plusieurs : Hayek, Friedman, etc.).

 

(Note : mes remarques portants sur les points 1 à 3 sont argumentés rapidement et mériteraient d'être développés).

[Johnathan R. Razorback]

Le 24/09/2019 à 21:29, Vilfredo Pareto a dit :

1): Je dis que c'est mal de violer le NAP même dans ce cas mais je dis aussi que je m'en fous parce que le calcul coût/bénéfice est profitable pour moi. Et j'ajoute : c'est peut-être pas un hasard... Ce n'est peut-être pas moral d'agir ainsi mais j'avais déjà remarqué que tu avais tendance à considérer que les gens agissaient toujours moralement. I beg to differ.

 

2): 

 

3): C'est toi qui expliques qu'on n'a pas le droit de photographier ce qu'on veut et que le chantage est illégitime donc c'est à toi de nous expliquer pourquoi c'est un délit.

 

4): pour toi, il existe un vice qui ne soit pas un crime.

 

1): C'est contradictoire parce qu'agir moralement c'est faire le bien et choisir le bien c'est choisir ce qui apporte plus d'avantages que d'inconvénients (définition de Diderot qui a été critiquée ici et que j'améliorerais en: choisir ce qui apporte les plus grands avantages pour les plus petits inconvénients).

Donc si tu penses que voler le pistolet apporte les plus grands avantages par rapport aux inconvénients, tu penses que c'est bien. Et c'est d'ailleurs pour ça que tu fais cette action. On fait toujours ce qu'on fait en s'imaginant que ça va produire un état du monde que nous trouvons plus satisfaisant (principe d'égoïsme psychologique -au cœur de la praxéologie de Mises du reste).

 

2): Oui bah Rand a sorti une inexactitude ce jour là, ça arrive même aux meilleurs.

 

3): On pourrait dire que c'est un délit parce qu'il y a intention de nuire, ou alors (on ne peut pas toujours prouver l'intention), parce que c'est un acte qui a pour effet de nuire en dégradant ou détruisant un bien moral (jouir d'une intimité préservée est un bien moral, tout comme être libre est un bien moral). 

 

4): Mais oui, il y en a plein. Il y a des gens qui s'amusent la nuit à appuyer sur les interphones d'inconnus et je n'estime pas qu'il serait profitable de les traîner devant les tribunaux. 

[Johnathan R. Razorback]

il y a 40 minutes, Ultimex a dit :

 quid de la légitime défense dans le cadre du NAP ?).

 

ça, c'est facile: la légitime-défense est parfaitement conforme au NAP parce qu'elle n'initie pas une violence, elle répond à une violence initiée par autrui.

 

Sinon, conformément au NAP, je soutiens que l'impôt est une extorsion, donc illégitime. Mais je ne pense pas que la privatisation de l'Etat veilleur de nuit soit pour autant souhaitable,  car cela entraînerait un état social où la liberté serait moins bien assurée. La solution maximisant la liberté serait plutôt de faire reposer le financement de l'Etat veilleur de nuit sur des sources non-fiscales (dons*, système de loterie, gestion d'actifs financiers hérité par l'Etat de sa période pré-libérale, etc.). 

 

* Il me semble pas utopique de penser que les Français pourraient accepter de donner volontairement environ 6% de ce que l'Etat leur prend actuellement de force, s'ils savent que c'est la contrepartie de leur sécurité. Il pourrait toutefois y avoir des phénomènes de passagers clandestins, mais la pression sociale pourrait se substituer à la coercition pour faire financer l'Etat minimal. 

[Ultimex]

il y a 1 minute, Johnathan R. Razorback a dit :

La solution maximisant la liberté serait plutôt de faire reposer le financement de l'Etat veilleur de nuit sur des sources non-fiscales (dons*, système de loterie, gestion d'actifs financiers hérité par l'Etat de sa période pré-libérale, etc.). 

Note que ça resterait encore une violation (minime) de la liberté et de la propriété, les citoyens de ton pays ne pouvant faire appel qu'à l'Etat veilleur de nuit pour assurer leur sécurité.

[Johnathan R. Razorback]

il y a 1 minute, Ultimex a dit :

Note que ça resterait encore une violation (minime) de la liberté et de la propriété, les citoyens de ton pays ne pouvant faire appel qu'à l'Etat veilleur de nuit pour assurer leur sécurité.

 

Ce n'est pas grave car la liberté n'est pas un absolu

 

Ce n'est pas exact, ils peuvent en plus payer des gardes du corps / vigiles privés si la sécurité publique ne les satisfait pas. Et comme ils jouiront d'une part beaucoup plus importante de leur propre argent, c'est probablement ce qui arrivera.