Définir le principe de non-agression

[Harfang]

il y a 7 minutes, Tramp a dit :

 

Passons sur le fait qu'on ne peut pas être propriétaire d'une personne fusse soi-même, d'où viennent les droits de "trustee" des parents si les bébés possèdent les mêmes droits qu'un adulte ?

Bien d'accord avec le fait qu'une personne ne puisse être propriétaire que d'elle-même, c'est pour ça que je le trouve incohérent. 

Pour ce qui est des droits de trustee, honnêtement je ne sais pas, c'est ce que j'aimerais tirer au clair. Si un enfant est maître de lui-même comme l'écrit Rothbard, ne faut-il pas d'abord établir une sorte de contrat avec lui pour ça ? 

[Tramp]

il y a 1 minute, Harfang a dit :

Si un enfant est maître de lui-même comme l'écrit Rothbard, ne faut-il pas d'abord établir une sorte de contrat avec lui pour ça ? 

 

Et par quel miracle un bébé pourrait-il contracter ? La position de Rothbard est absurde. C'est le probleme de ne réfléchir qu'en terme de droit de propriete.

[Harfang]

il y a 33 minutes, Tramp a dit :

 

Et par quel miracle un bébé pourrait-il contracter ? La position de Rothbard est absurde. C'est le probleme de ne réfléchir qu'en terme de droit de propriete.

Mais ça ne pose pas de problème majeur en théorie ? Parce qu'on parlait à la base d'un axiome pondu par Rothbard, un peu le fondateur de l'anarcho-capitalisme tel qu'on le connaît. Via l'exemple des enfants, on voit que l'application de cet axiome pose problème : comment respecter le principe de non-agression si on ne réfléchit pas constamment en termes de droits de propriété ?

[Rübezahl]

Pour info, il y a déjà des longs fils ici sur le droit de propriété poussé dans ses retranchements.

 

[Tramp]

il y a 24 minutes, Harfang a dit :

Mais ça ne pose pas de problème majeur en théorie ? Parce qu'on parlait à la base d'un axiome pondu par Rothbard, un peu le fondateur de l'anarcho-capitalisme tel qu'on le connaît. Via l'exemple des enfants, on voit que l'application de cet axiome pose problème : comment respecter le principe de non-agression si on ne réfléchit pas constamment en termes de droits de propriété ?

 

En terme de faute, de dommage et de responsabilité individuelle. 

[Calembredaine]

Il y a 4 heures, Reykjavik a dit :

Wikiberal qualifie le NAP d'axiome mais le propre d'un axiome est d'être indémontrable, d'où peut-être la difficulté d'y faire, s'il était besoin, adhérer les "non-libéraux". NAP=clef de voute?

 

C'est en effet un axiome et chercher à le démontrer, c'est enculer les mouches. Cependant il est possible de hiérarchiser les agressions. David Friedman, dans son ouvrage vers une société sans État, donne l'exemple de deux voisins. L'un possède une veilleuse au dessus de sa porte d'entrée. La lumière de cette veilleuse atteint la maison du voisin. C'est indubitablement une agression. Cependant entre la faible quantité de photons reçu par la maison du voisin et la quantité émise par un puissant laser, il y a une différence.

Imaginons qu'au lieu de la veilleuse, il y ait un puissant laser. Le voisin reçoit toujours des photons, dans un cas comme dans l'autre c'est une agression.

 

Néanmoins, il est possible et souhaitable de hiérarchiser ces agressions. Il est vraisemblable que le voisin se moque de la lumière de la veilleuse. Dans l'absolu rien ne l'empêche de porter plainte mais en pratique, peu de gens le font. Mais dans le cas du puissant laser, la plainte sera systématique.

[Calembredaine]

il y a une heure, Tramp a dit :

 

Passons sur le fait qu'on ne peut pas être propriétaire d'une personne fusse soi-même, d'où viennent les droits de "trustee" des parents si les bébés possèdent les mêmes droits qu'un adulte ?

 

Pas d'accord. Nous sommes propriétaire de nous même même si nous n'avons pas les capacités de nous séparer de cette propriété. 

Les bébés (et les handicapés mentaux) ont les même droits que les adultes; ils ne sont pas responsables mais ce sont leurs tuteurs qui prennent cette responsabilité.

[Lancelot]

Sinon dans la vraie vie : https://fr.wikipedia.org/wiki/Responsabilité_du_fait_personnel_en_France

[Bisounours]

il y a 7 minutes, Rocou a dit :

C'est indubitablement une agression

 hou comme je suis agressée par cette loupiote !

on va dire "dérangé", ça me semble plus correct, comme le chien du voisin qui me fait ch.... en n'arrêtant pas d'aboyer, ou ma tondeuse qui réveille mon voisin pendant sa sieste

[Calembredaine]

il y a 8 minutes, Bisounours a dit :

 hou comme je suis agressée par cette loupiote !

on va dire "dérangé", ça me semble plus correct, comme le chien du voisin qui me fait ch.... en n'arrêtant pas d'aboyer, ou ma tondeuse qui réveille mon voisin pendant sa sieste

 

 As-tu lu mon message jusqu'au bout?

[Bisounours]

il y a 37 minutes, Rocou a dit :

 

 As-tu lu mon message jusqu'au bout?

voui  tu parles de hiérarchiser les agressions, mais ce type de bricoles ne constitue pas une agression pour moi, dès le départ. Même pas au numéro zéro de l'échelle de richter de l'agression.

[Tramp]

il y a une heure, Rocou a dit :

Nous sommes propriétaire de nous même même si nous n'avons pas les capacités de nous séparer de cette propriété. 

 

Si on est propriétaire de soi, on est propriétaire des fruits de son corps (la portion fructus), non ? Donc au final, tu es la propriete de tes parents, mais eux sont en fait la propriete de leurs parents et donc toi aussi. Etc.

[Tramp]

il y a une heure, Lancelot a dit :

Sinon dans la vraie vie : https://fr.wikipedia.org/wiki/Responsabilité_du_fait_personnel_en_France

 

+100.

 

L'essentiel du droit civil, qui se fait raffiner depuis deux millénaires et quelques est très bien.

[L'affreux]

Il y a 19 heures, Tramp a dit :

Pourquoi les parents peuvent ils employer la violence contre leurs enfants ?

Parce qu'ils sont irresponsables et comme ils sont irresponsables, ils ne sont pas libres. Et comme leurs parents sont responsables à leur place et qu'en plus les gamins font des tas de conneries qui sont de facto criminelles mais qu'on ne va quand même pas passer notre temps à les faire passer devant le juge

 

Non, lorsque j'empêche mon enfant de faire quelque chose et que je détourne de force son attention, je ne le fais pas par crainte de la justice. Je l'empêche de faire plein de choses et peu relèveraient de la justice. Le plus souvent on peut plutôt rapprocher ça de l'éducation.

 

Il y a 5 heures, Harfang a dit :

Sauf que chez Rothbard, les enfants sont détenteurs du droit naturel qui leur donne accès à toutes les décisions d'un adulte :

 " We must therefore state that, even from birth, the parental ownership is not absolute but of a "trustee" or guardianship kind. In short, every baby, as soon as it is born and is therefore no longer wontained within his mother's body, possesses the right of self-ownership by virtue of being a separate entity and a potential adult"

 

L'idée de "adulte potentiel" est effectivement plus juste. En fait, un mineur n'est pas encore un adulte (ou encore un individu, libre). Il est un individu pas fini. Je trouve en revanche contestable la rupture que fait ici Rothbard au moment de la naissance. Avant autant qu'après la naissance, l'enfant est un individu en devenir.

 

Et pour revenir à la distinction que fait Tramp entre enfants irresponsables et adultes libres, les premiers subissant normalement une certaine violence des seconds, je pense qu'elle est bonne. Mais non pas pour éviter la justice. Juste parce que les parents utilisent la violence pour terminer ce qu'ils ont commencé : faire de leurs enfants des individus finis.

[Bisounours]

Il y a 18 heures, Bisounours a dit :

On peut pas confondre agression, violence, coercition, et éducation, apprentissage, bienveillance

je plussoie @L'affreux 

[L'affreux]

C'est vrai que le mot "violence" devrait être mis entre guillemets, le mot juste serait en fait "coercition" comme le suggère l'ami @Rübezahl.

[Bisounours]

il y a 2 minutes, L'affreux a dit :

C'est vrai que le mot "violence" devrait être mis entre guillemets, le mot juste serait en fait "coercition" comme le suggère l'ami @Rübezahl.

pour ce qui relève de l'éducation, je prendrais plutôt le terme de guide, tuteur, un truc qui évoque la direction à prendre, avec bienveillance

coercition a un arrière goût punitif, je trouve. 

[L'affreux]

Certes mais tu ne peux pas séparer. Un socialiste utilise de la même manière la coercition comme tuteur pour la société, il se veut guide suprême et papa pour tous, afin que tout le monde aille mieux sauf bien sûr ces batards de richards exploiteurs mais eux ils n'ont qu'à pourrir sur pieds en attendant le Grand Soir et nous les maudissons avec raison à chaque fois que le socialisme échoue c'est leur faute à ces sous-hommes raah rien que d'y penser je me demande chaque fois pourquoi le mot "meurtre" s'applique aussi lorsqu'on débarrasse la Terre d'une de ces pourritures, mais j'oubliais les juges aussi sont corrompus !

[Tramp]

il y a 26 minutes, L'affreux a dit :

Non, lorsque j'empêche mon enfant de faire quelque chose et que je détourne de force son attention, je ne le fais pas par crainte de la justice. Je l'empêche de faire plein de choses et peu relèveraient de la justice. Le plus souvent on peut plutôt rapprocher ça de l'éducation.

 

Entre pourquoi tu fais ça et pourquoi tu as le droit de le faire c'est deja X choses differentes. 

[Bisounours]

il y a 8 minutes, L'affreux a dit :

Certes mais tu ne peux pas séparer.

Si au contraire. On ne peut pas aborder tous les domaines de la vie sous un angle politique. Je veux bien entendre la critique de l'État nounou et toute cette sorte de choses, mais laissons de coté les comparaisons avec la sphère familiale et éducative ; (dont on sait que c'est le seul lieu où un nanarcap admet le communisme  ) 

Autrement on délire sur des histoires de bébé responsable, c'est inepte.

[Calembredaine]

Il y a 3 heures, Bisounours a dit :

voui  tu parles de hiérarchiser les agressions, mais ce type de bricoles ne constitue pas une agression pour moi, dès le départ. Même pas au numéro zéro de l'échelle de richter de l'agression.

 

Une agression est une atteinte à la propriété d'autrui, quelqu'en soit la nature et quelqu'en soit la puissance. Ton seuil de tolérance n'est pas forcément celui d'autrui mais si dans le cas de la veilleuse il est probable que l'immense majorité des gens la tolérerait.

Si tu dis que ce n'est pas une agression parce que tu ne la ressens pas comme telle, alors tu fixes une barrière arbitraire. Tu t'arroges un droit que tu n'as pas, celui de décider pour autrui.

[Tramp]

Quel est le dommage causé ?

[Calembredaine]

Il y a 3 heures, Tramp a dit :

 

Si on est propriétaire de soi, on est propriétaire des fruits de son corps (la portion fructus), non ? Donc au final, tu es la propriete de tes parents, mais eux sont en fait la propriete de leurs parents et donc toi aussi. Etc.

 

Non car comme je l'ai souligné il est impossible de céder sa conscience ou son esprit. Tu ne peux donc pas être propriétaire d'autrui, uniquement de toi même.

Si l'on refuse de considérer la propriété de soi, alors on introduit un biais dangereux : la propriété d'autrui (l'esclavage) devient possible. La liberté étant indissociable de la propriété privée individuelle, si tu nies cette dernière alors la liberté n'existe plus. Autrement dit, si l'esclavage est admis alors la liberté n'existe plus. La "liberté d'agresser autrui" n'existe pas. Pour exclure définitivement l'esclavage du champ de la propriété privée, il est nécessaire de considérer la propriété de soi et d'avoir conscience qu'est n'est pas cessible.

[Calembredaine]

il y a 6 minutes, Tramp a dit :

Quel est le dommage causé ?

 

Je ne sais pas mais quel est le rapport avec le sujet?

[Tramp]

il y a 4 minutes, Rocou a dit :

 

Non car comme je l'ai souligné il est impossible de céder sa conscience ou son esprit. Tu ne peux donc pas être propriétaire d'autrui, uniquement de toi même.

Si l'on refuse de considérer la propriété de soi, alors on introduit un biais dangereux : la propriété d'autrui (l'esclavage) devient possible. La liberté étant indissociable de la propriété privée individuelle, si tu nies cette dernière alors la liberté n'existe plus. Autrement dit, si l'esclavage est admis alors la liberté n'existe plus. La "liberté d'agresser autrui" n'existe pas. Pour exclure définitivement l'esclavage du champ de la propriété privée, il est nécessaire de considérer la propriété de soi et d'avoir conscience qu'est n'est pas cessible.

 

Ben non : pour exclure définitivement l'esclavage du champ de la propriété privée, il suffit de s'accorder sur le fait que la propriété ne concerne que les biens et non pas les personnes. 

à l’instant, Rocou a dit :

 

Je ne sais pas mais quel est le rapport avec le sujet?

 

La responsabilité n'est engagé que lorsqu'il y a un dommage. 

[Calembredaine]

il y a 1 minute, Tramp a dit :

 

Ben non : pour exclure définitivement l'esclavage du champ de la propriété privée, il suffit de s'accorder sur le fait que la propriété ne concerne que les biens et non pas les personnes. 

 

Certes mais que réponds tu au gens qui te demandent pourquoi?

Tu introduis une règle de bon sens mais en niant la propriété de soi, tu détruis la légitimité de cette règle.

 

il y a 1 minute, Tramp a dit :

 

La responsabilité n'est engagé que lorsqu'il y a un dommage. 

 

Bah non. Quand il y a viol sous l'emprise d'une drogue, il est tout à fait possible que la personne violée n'en ait pas conscience et qu'il n'y ait aucun dommage ni physique ni psychologique.

[Tramp]

il y a 10 minutes, Rocou a dit :

Certes mais que réponds tu au gens qui te demandent pourquoi?

 

Parce que les êtres humains sont sujets de droits et les biens objets de droits.

Parce que les humains sont égaux en droits. Et donc tout droit sur un autre être humain doit être prouvé.

[Tramp]

il y a 13 minutes, Rocou a dit :

Bah non. Quand il y a viol sous l'emprise d'une drogue, il est tout à fait possible que la personne violée n'en ait pas conscience et qu'il n'y ait aucun dommage ni physique ni psychologique.

 

Une agression sur une personne est encore differente d'une agression sur un bien.

 

Mais si tu n'as pas de dommage, quel est le probleme alors ?

[Soda]

Pour en revenir à l'éducation des enfants, et si on les laisser se débrouiller tout seul ? Que faut-il pour être responsable ? Ils sont incapable de se débrouiller tout seul jusqu'à quel âge, 8/9 ans ? Je trouve que l'on est capable de se pendre en charge bien avant nos 18 ans.

[Bisounours]

il y a 56 minutes, Rocou a dit :

Une agression est une atteinte à la propriété d'autrui,

en quoi la loupiote allumée du voisin serait elle une atteinte à ma propriété privée ? éventuellement, elle pourrait être une gêne occasionnée à mon regard (vite résolvable) et à mon sommeil, là aussi vite résolu.

purée, tu dois pas être détendu toi, comme voisin