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Définir le principe de non-agression


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Il y a 2 heures, Lancelot a dit :

Le consentement est un truc un peu important à prendre en compte avant de considérer que c'est une agression, non ? Sinon on peut dire des trucs comme : Coucher avec quelqu'un est un viol. Point. Ensuite, tu agiras ou non en fonction de ton ressenti et de ton éventuel consentement.

 

Le problème est que tu participes au fil sans le lire. Par conséquent tu réponds à côté.

 

 

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Il y a 2 heures, Neomatix a dit :

La loupiote balance des photons qui s'introduisent dans ta propriété privée. Il n'y a pas de masse mais il y a de l'énergie. Et beaucoup d'énergie dans la tronche ça peut faire mal. Après y'a proportionnalité : pour trois photons dans tes yeux tu ne peux pas lui coller une balle dans la tête.

La propriété de soi c'est un peu naze comme concept. Déjà parce qu'être simultanément objet de droit et sujet de droit c'est curieux. Ensuite parce que si l'on est vraiment propriétaire de soi on peut se vendre à autrui. Voire même se faire saisir pour rembourser une dette. Alors d'accord ça se faisait chez les sumériens mais on a fait quelques progrès depuis.

 

J’ai déjà répondu de façon claire à ces objections.

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il y a une heure, Rocou a dit :

J’ai déjà répondu de façon claire à ces objections.

T'as répondu à rien du tout, tu as juste lancé des anathèmes comme quoi le "déni" de la propriété de soi était la porte ouverte â l'esclavage et à la social-democratie. Contre toute logique.

Si la personne ne peut pas être objet de droit alors l'esclavage ne peut légalement exister. C'est trivial.

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Il y a 14 heures, Lancelot a dit :

Le droit naturel c'est une autre manière de dire "les principes que le droit positif devrait idéalement suivre".

 

Ah, tiens, c'est un changement sur le forum, il y a quelques années le Droit Naturel était difficile à critiquer.

Mais comment peut-on être anarcap sans croire au Droit Naturel ?

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10 hours ago, Rocou said:

Le problème est que tu participes au fil sans le lire. Par conséquent tu réponds à côté.

Allons, faut pas s'énerver comme ça quand quelqu'un pointe une contradiction. On sait bien ici que l'axiomatisme est une position difficile à défendre, a fortiori pour le propriétarisme.

 

52 minutes ago, L'affreux said:

Ah, tiens, c'est un changement sur le forum, il y a quelques années le Droit Naturel était difficile à critiquer.

Mais comment peut-on est anarcap sans croire au Droit Naturel ?

Je ne considérais pas ça comme une critique :mrgreen:

Le point essentiel du DN contre le positivisme est qu'il y a des systèmes juridiques objectivement meilleurs que les autres et qu'on peut définir des critères y compris en dehors du Droit pour en juger. Le positiviste par contraste considère qu'une critique de la loi ne peut s'appuyer que sur la loi.

  • Yea 1
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Il y a 9 heures, Neomatix a dit :

T'as répondu à rien du tout, tu as juste lancé des anathèmes comme quoi le "déni" de la propriété de soi était la porte ouverte â l'esclavage et à la social-democratie. Contre toute logique.

Si la personne ne peut pas être objet de droit alors l'esclavage ne peut légalement exister. C'est trivial.

:rolleyes: S'il n'y a pas de propriété de soi, alors on ne peut pas faire ce que l'on veut de son corps. La définition de la liberté c'est de pouvoir faire ce que l'on veut avec ce que l'on possède. Liberté et propriété privée sont intimement liées et indissociables.

Si tu n'es pas propriétaire alors que n'as aucun droit.

Pourquoi crois-tu que les sociaux-démocrate luttent contre cette notion de propriété de soi? Parce que sans elle, ils peuvent disposer d'autrui comme bon leur semble.

De la même façon, les religieux nient la propriété de soi car ils peuvent ainsi s'approprier le corps d'autrui et ainsi interdire l'avortement, la PMA, GPA, La prostitution, transhumanisme, etc. Ils peuvent également imposer la notion de non assistance à personne en danger, concept pouvant s'étendre à l'infini et nécessiter le contrôle absolu des individus.

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1 hour ago, Rocou said:

:rolleyes: S'il n'y a pas de propriété de soi, alors on ne peut pas faire ce que l'on veut de son corps. La définition de la liberté c'est de pouvoir faire ce que l'on veut avec ce que l'on possède. Liberté et propriété privée sont intimement liées et indissociables.

Si tu n'es pas propriétaire alors que n'as aucun droit.

Pourquoi crois-tu que les sociaux-démocrate luttent contre cette notion de propriété de soi? Parce que sans elle, ils peuvent disposer d'autrui comme bon leur semble.

De la même façon, les religieux nient la propriété de soi car ils peuvent ainsi s'approprier le corps d'autrui et ainsi interdire l'avortement, la PMA, GPA, La prostitution, transhumanisme, etc. Ils peuvent également imposer la notion de non assistance à personne en danger, concept pouvant s'étendre à l'infini et nécessiter le contrôle absolu des individus. 

 

Tu n'as pas besoin d'utiliser la notion bancale de "propriété de soi".

Tu peux parler de "souveraineté de soi"

 

https://www.wikiberal.org/wiki/Souveraineté_de_l'individu

PS: je trouve le paragraphe sur les libéraux classiques particulièrement confus dans cet article.

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Il y a 3 heures, Rocou a dit :

Liberté et propriété privée sont intimement liées et indissociables.

 

proudhon-la-propri%C3%A9t%C3%A9-cest-la- 

J'en profite pour signaler une erreur, la citation est tirée de " théorie de la propriété " 1862.

Je sais c'est anecdotique .

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3 minutes ago, Lancelot said:

Sinon on pourrait aussi arrêter de faire comme si le propriétarisme n'avait jamais été discuté ici.

 

 

Très bonne remarque.

Arretons de polluer ce fil

 

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Le 16/07/2018 à 20:08, Bisounours a dit :

1): Dire que c'est violent de sauver quelqu'un de la noyade.... ou d'empêcher un petit enfant de foutre le feu en jouant avec des allumettes, sans déconner.... 

il y a un fondamental : c'est sauver une vie, et la respecter, la protéger. Le reste c'est du blabla. 

 

On peut pas confondre agression, violence, coercition, et éducation, apprentissage, bienveillance.

 

1): Sauver / protéger quelqu'un contre sa volonté est en effet violent. Ou alors c'est la définition de violence qui souffre d'un défaut. Mais je ne le crois pas: si on ôte de la notion de violence l'usage de la force pour contraindre, on ne peut plus définir la séquestration et d'autres choses similaires comme de la violence. Ce qui serait absurde.

 

2): Ce que je n'ai pas fait, j'ai fait remarquer que l'éducation impliquait de la violence, pas qu'éducation et violence étaient des synonymes.

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il y a 5 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

protéger quelqu'un contre sa volonté est en effet violent

ah ouais ? donc je fais quoi ? je demande au gars qui se noie si ça le dérange pas que je le sauve, et  j'explique au gamin qui crame sa piaule que bon, là il est en train de faire une grosse bêtise ?

 

il y a 7 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

c'est la définition de violence qui souffre d'un défaut

tu m'étonnes !

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10 minutes ago, Johnathan R. Razorback said:

 

1): Sauver / protéger quelqu'un contre sa volonté est en effet violent. Ou alors c'est la définition de violence qui souffre d'un défaut. Mais je ne le crois pas: si on ôte de la notion de violence l'usage de la force pour contraindre, on ne peut plus définir la séquestration et d'autres choses similaires comme de la violence. Ce qui serait absurde.

 

2): Ce que je n'ai pas fait, j'ai fait remarquer que l'éducation impliquait de la violence, pas qu'éducation et violence étaient des synonymes.

 

1) sauver quelqu'un contre sa volonté est bien une agression et je ne vois pas en quoi c'est légitime.

Si quelqu'un veut se tuer pour mettre fin à des souffrances, en l'empêchant de le faire tu l'exposes à cette souffrance.

Le cas où celà peut se justifier, c'est si l'agression est pardonnée par la suite par la personne concernée ( 'la victime' )  parce qu'elle a repris goût à la vie.

 

2) Les mineurs ne sont pas des sujets de droits à part entière. Les droit sert à régler le problèmes entre personnes majeures.

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il y a 29 minutes, Solomos a dit :

sauver quelqu'un contre sa volonté est bien une agression et je ne vois pas en quoi c'est légitime

je ne peux pas partager cet avis pour la simple raison que très souvent, le suicide est le dernier recours lorsque la souffrance est trop grande, c'est le désir de ne plus souffrir qui doit être pris en compte. 

enfin, je ne pourrais pas rester les bras ballants et enjamber quelqu'un qui s'est tranché les veines à cause d'un chagrin d'amour. On a le coeur brisé, c'est vrai, mais des années après, on peut en rire. 

il y a 33 minutes, Solomos a dit :

l'agression est pardonnée par la suite

:lol:

ça me fait penser à cette blague militaire :

le sergent à ses troupes : "soldats, demain c'est parcours du combattant. Si il pleut le matin, nous le ferons l'après midi, et si il pleut l'après midi, bah on le fera le matin"

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En lisant le fil, j'ai l'impression que ma réflexion bute sur la distinction entre légalité et légitimité.
Si le droit naturel (et le principe de non-agression) nous dit simplement ce qui est légal, alors je ne vois pas de problème à définir le fait de sauver quelqu'un de la noyade comme une agression parce que mon éthique peut me pousser à passer outre ce qui est légal pour accomplir ce qui me paraît légitime (suivant mon éthique). Si ma "victime" ne m'en veut pas, la question du droit ne se pose même pas, si elle m'en veut alors elle peut utiliser le droit contre moi car je suis responsable légalement de mes actes (ce qui empêche un religieux ou un socialiste de faire ce qu'il veut). Ainsi, mon éthique et le droit des autres sont respectés.

Cependant si une agression est illégitime alors elle m'impose une éthique (ou plutôt une morale au sens de Ruwen Ogien). Si il n'est pas légitime de sauver quelqu'un en l'agressant alors je n'ai pas de bonne raison de le faire. Il reste alors deux choix. Soit le principe de non-agression est d'ordre moral et non juridique et le libéralisme qui en découle traite de ce que je dois faire et de ce que je ne dois pas faire dans la sphère morale. Soit il faut trouver un moyen de justifier en régime propriétariste que sauver un suicidaire ou brancher une ampoule à coté du voisin n'est pas une agression.

 

Évidemment j'ai l'impression que c'est le premier cas qui est le bon, une agression est illégale mais pas forcément illégitime. Mais j'ai l'impression qu'on glisse souvent de "tu ne dois pas (moral) agresser autrui" à "tu ne dois pas (légal) agresser autrui". (enfin j'ai peut être mal compris la façon dont le DN et le PNA est utiliser parce que j'ai l'impression de dire une évidence mais Nozick semble l'utiliser de manière moral au début de Etat, Anarchie et Utopie).

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Il y a 4 heures, Solomos a dit :

sauver quelqu'un contre sa volonté est bien une agression et je ne vois pas en quoi c'est légitime.

 

Si tu dis que ça n'est jamais légitime, tu dois admettre de laisser les individus irresponsables (enfants et autres cas cités) se blesser ou se tuer. Ou alors tu penses qu'il ne faut pas s'abstenir d'intervenir, mais alors il faut admettre que certains actes violents sont légitimes -et même que certains actes où l'on prend l'initiative de la violence sont légitimes. Ce qui est mon avis. Mais c'est une conception morale qui contredit le principe de non-agression, du moins dans sa formulation orthodoxe. D'où mon avis que ce principe doit être redéfinit (ou alors qu'il faut une axiomatique à plus d'un principe pour légitimer les exceptions -mais cette solution théorique à l'inconvénient de ne plus permettre de tire que toute le libéralisme se déduit d'un principe moral initial).

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Il y a 2 heures, Johnathan R. Razorback a dit :

une conception morale qui contredit le principe de non-agression

non, je pense juste qu'il mériterait d'être amendé pour coller un peu à la réalité de ce bas monde. C'est mon point de pragmatique, pas taper

On voit bien qu'il est peu satisfaisant d'enjamber un homme à l'agonie juste parce qu'il l'a bien cherché, non ? ou de laisser cramer un gamin jouant avec le feu.

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2 hours ago, Johnathan R. Razorback said:

 

Si tu dis que ça n'est jamais légitime, tu dois admettre de laisser les individus irresponsables (enfants et autres cas cités) se blesser ou se tuer. Ou alors tu penses qu'il ne faut pas s'abstenir d'intervenir, mais alors il faut admettre que certains actes violents sont légitimes -et même que certains actes où l'on prend l'initiative de la violence sont légitimes. Ce qui est mon avis.

 

Quand je dis qu'il est illégitime d'initier la violence contre quelqu'un, je sous-entends "quelqu'un qui est sujet de droit" et j'exclus les enfants.

 

Je pense que l'axiome sur lequel repose le libéralisme est la souveraineté de soi.

Une agression est une négation de la souveraineté d'autrui, c'est en ce sens qu'elle est illégitime. Mais comme la souveraineté de soi ne s'applique pas pleinement aux mineurs, une forme de coercition envers eux n'est pas nécessairement illégitime.

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L'acte de sauver quelqu'un contre son gré peut-il vraiment être considéré comme une agression?

Sans nier la propriété et la souveraineté de soi, je ne le pense pas.

Comme le pragmatisme de @Bisounours le souligne, il est des états mentaux où cette propriété peut être remise en cause (sans pour autant rejeter le droit au suicide).

Dans l'agression, il y a une notion "d'attaque", me semble-t-il.

Et l'on attaque pas quand il s'agit de sauvetage, fût-il non consenti par le malheureux (quoiqu'il doit y avoir des suicides heureux) potentiellement déchu de la souveraineté de son corps puisque hypothétiquement dominé par une pulsion qu'il ne maîtrise point.

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il y a 38 minutes, Reykjavik a dit :

L'acte de sauver quelqu'un contre son gré peut-il vraiment être considéré comme une agression?

Sans nier la propriété et la souveraineté de soi, je ne le pense pas.

Comme le pragmatisme de @Bisounours le souligne, il est des états mentaux où cette propriété peut être remise en cause (sans pour autant rejeter le droit au suicide).

Dans l'agression, il y a une notion "d'attaque", me semble-t-il.

Et l'on attaque pas quand il s'agit de sauvetage, fût-il non consenti par le malheureux (quoiqu'il doit y avoir des suicides heureux) potentiellement déchu de la souveraineté de son corps puisque hypothétiquement dominé par une pulsion qu'il ne maîtrise point.

 

Comme l'addiction à une drogue, l'homosexualité, etc. ?

:rolleyes:

  • Haha 1
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Bon bah du coup je réponds ici au message d' @Extremo: https://forum.liberaux.org/index.php?/topic/49140-le-propriétarisme-cest-le-mal/&page=6&tab=comments#comment-1657820

 

Le livre semble intéressant mais la présentation de la position des " rights-based libertarians"  me semble inexacte, au moins concernant les objectivistes, vu qu'ils soutiennent que:

 

1): les droits ont une validité contextuelle et non absolue (ce qui semble aller jusqu'au point où, entre la mort par inanition et le vol de nourriture, le vol n'est plus immoral. De même ils accepteraient sans doute le vol d'une arme pour éliminer un terroriste. Ce qui me paraît intuitivement erroné. Mais peut-être que mon inclinaison à concevoir les droits comme absolus ne vient que d'un souci excessif de simplification).

 

2): Ils soutiennent qu'une bonne action à de bonnes conséquences (mais pas que les conséquences sont ce à quoi on reconnaît une bonne action), donc on ne peut pas dire que les conséquences n'importent "pas vraiment", elles font quand même partie de ce qui caractérise la moralité d'une action.

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Il y a 3 heures, Philiber Té a dit :

 

Comme l'addiction à une drogue, l'homosexualité, etc. ?

:rolleyes:

 

Bon nombre de bouquins de psychiatrie ou autres, datant de la fin du 20ème siècle, ce qui n'est pas si lointain, qualifient l'homosexualité de pathologie (comme "Psychiatrie de l'Adulte" collection ABREGES, édition MASSON 1996, au chapitre "Déséquilibres psychiques": un terme qui ne veut rien dire ni en science ni en médecine!), ce n'est pas sérieux!

Par contre, s'il est bien évident que chacun doit pouvoir "consommer" ce qu'il veut, quand il veut, dans les quantités qu'il veut, l'emprise d'une substance ou d'une non substance par son action sur certaines voies du SNC, inhibe la "veille corticale" chez le sujet qui de fait ne contrôle plus rien...que dalle.

Donc chez cet individu, qui, pour parler en termes triviaux, n'est plus "lui même", si son corps lui appartient, incontestablement, ne peut-on pas considérer, qu'une tutelle momentanée puisse le sauver de lui même ou plutôt le sauver d'un comportement, dans notre exemple suicidaire, qui, quoiqu'émanent de sa personne, lui est imposé ni par sa conscience, ni par sa personnalité, ni par son instinct mais bien par ce que l'on ne peut que qualifier, dans ce cas précis, de trouble mental.

C'est exactement la même configuration que quelqu'un qui ne peut être taxé d'agresseur quand il porte secours à un schizophrène dépressif pour lui éviter l'autolyse.

Ensuite, je suis conscient qu'au niveau sémantique, on peut discourir en rond sur le NAP. 

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Je pensais cet aprèm que l'on envisage le principe de non agression uniquement  d'un point de vue inter individuel, ou à la rigeur d'un état versus l'individu.. J'avais envie d'élargir le thème en considérant des entités disons "  holistes", par exemple les rapports des catalans avec l'état espagnol et de chercher les règles de droit qui pourraient régir pacifiquement leurs rapports.

Les territoires des États nations se sont forgés et se maintiennent généralement par la violence, a part le Liechtenstein qui semble faire exeption.

Évidement l'ombre de ma théorie de l'isonomie des bassins hydrographique hante ma question :).

 

 

 

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La question importante est : comment déterminer qui est responsable ou non ? On peut tout à fait imaginer des cas particuliers, comme les enfants par exemple, mais il faut toujours être méfiant lorsqu'on utilise cette même logique pour multiplier les exceptions. Décider pour autrui, même pour son bien, reste une chose grave et délicate à justifier. C'est normal (encore plus pour un libéral) de s'inquiéter de qui décide et comment, au moins pour éviter de se trouver du mauvais côté de la barrière du jour au lendemain.

 

Il y a 3 heures, Reykjavik a dit :

Bon nombre de bouquins de psychiatrie ou autres, datant de la fin du 20ème siècle, ce qui n'est pas si lointain, qualifient l'homosexualité de pathologie (comme "Psychiatrie de l'Adulte" collection ABREGES, édition MASSON 1996, au chapitre "Déséquilibres psychiques": un terme qui ne veut rien dire ni en science ni en médecine!), ce n'est pas sérieux!

 

Il y avait tout un tas d'arguments "rationnels et objectifs" pour démontrer que X n'est pas dans le droit chemin a besoin d'être encadré. Certains exemples du passé ne seraient plus tolérés aujourd'hui (et tant mieux !). Donc ce n'est pas si simple de dessiner la "bonne" limite entre les individus responsables / libres et ceux qui ne le sont pas / ne peuvent pas l'être.

 

Citation

Par contre, s'il est bien évident que chacun doit pouvoir "consommer" ce qu'il veut, quand il veut, dans les quantités qu'il veut, l'emprise d'une substance ou d'une non substance par son action sur certaines voies du SNC, inhibe la "veille corticale" chez le sujet qui de fait ne contrôle plus rien...que dalle.

Donc chez cet individu, qui, pour parler en termes triviaux, n'est plus "lui même", si son corps lui appartient, incontestablement, ne peut-on pas considérer, qu'une tutelle momentanée puisse le sauver de lui même ou plutôt le sauver d'un comportement, dans notre exemple suicidaire, qui, quoiqu'émanent de sa personne, lui est imposé ni par sa conscience, ni par sa personnalité, ni par son instinct mais bien par ce que l'on ne peut que qualifier, dans ce cas précis, de trouble mental.

C'est exactement la même configuration que quelqu'un qui ne peut être taxé d'agresseur quand il porte secours à un schizophrène dépressif pour lui éviter l'autolyse.

Ensuite, je suis conscient qu'au niveau sémantique, on peut discourir en rond sur le NAP. 

 

Personnellement, je suis prêt à secourir une personne en danger et à en assumer les conséquences derrière, car j'espère que ceux qui me jugeront tiendront compte de mes intentions bienveillantes envers elle. Mais si je conçois qu'on retienne un suicidaire sur la rambarde du pont, je n'accepte pas qu'on envoie de force des homosexuels dans des centres de thérapie ou des drogués en prison.

Comme ça déjà été dit dans ce fil, il y a des agressions qu'on tolère très bien sans aller en justice ou même s'en plaindre, et pourtant cela reste des agressions. Une sorte de zone grise, pleine de compromis qu'on accepte de faire lorsqu'on vit en société.

Cela n'empêche pas que certains accidentés portent plainte contre les secouristes car ils ont osé découper leur belle chemise pour les sauver. Visiblement, on accorde tous une valeur différente à notre propre vie.

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Le 18/07/2018 à 11:33, Solomos a dit :

 

Tu n'as pas besoin d'utiliser la notion bancale de "propriété de soi".

Tu peux parler de "souveraineté de soi"

 

Oui, pas mal du tout, cela résout le problème de la propriété que l'on ne peut pas céder. Cependant on ne peut pas remplacer la notion de propriété de soi par la souveraineté de soi. Il faudrait simplement les associer.

En effet, comment expliquer la raison de cette "souveraineté de soi" sinon grâce à de la "propriété de soi"?

 

Autrement dit, "souveraineté de soi" cela tombe du ciel, cela n'a aucune légitimité sauf si on l'associe à la propriété de soi.

 

Je pense utiliser cette notion de "souveraineté de soi" afin de simplifier la notion de "propriété de soi".

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il y a 53 minutes, Rocou a dit :

Autrement dit, "souveraineté de soi" cela tombe du ciel

 

C'est surtout une horreur conceptuelle vu que la souveraineté est un concept qui se rattache à l'Etat, et désigne une réalité qui ne se découpe pas en morceaux (à la différence du pouvoir, qu'on peut découper à l'infini, partager, délocaliser, déterritorialiser, opposer à lui-même -toutes sortes de choses qui se s'appliquent pas à la souveraineté).

 

Il y a bien l'usage métaphorique de "peuple souverain" mais ça ne change pas le fait que le peuple est alors souverain à travers son Etat. Il ne peut pas y avoir deux souverains en même temps et par suite "souveraineté de soi" est un non-concept.

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