Aller au contenu

Définir le principe de non-agression


Messages recommandés

il y a 23 minutes, Rocou a dit :

 

Non. Quand quelque chose t’appartient tu en fais ce que tu veux. Tu es libre d’en faire ce que tu veux. C’est bien la propriété un préalable à la liberté.

 

Je peux contracter librement pour utiliser la propriete des autres. Je suis libre d'éduquer mes enfants qui ne sont pas ma propriete. Je suis libre de me marrier ce qui n'a qu'incidemment des conséquences sur ma propriete. 

La vie ne se limite pas à notre rapport aux choses et encore moins aux choses dont nous sommes propriétaires.

 

Si nous ne sommes pas libre de nos decisions, nous ne pouvons pas entrer en conflit avec un tiers (c'est notre maître qui est en conflit avec le tiers ou avec lui meme). Et la question de notre propriete ne se pose pas/moins.

  • Yea 1
Lien vers le commentaire
4 hours ago, Solomos said:

Tout cela est vrai, mais je ne sais pas si cela permet d'affirmer que le propriété privée est un droit légitime et inviolable.

Légitime c'est une affaire d'opinion, mon opinion éclairée (par la morale et par l'histoire entre autres) est que c'est le cas. Mais après graver des trucs dans la roche c'est un réflexe de fonctionnaire. Inviolable ça dépend, par exemple les servitudes ça existe.

 

Quote

Quel phénomène permet objectivement de dire qu'on n'a pas le droit de violer le droit d'une minorité ?

L'argument de l'école évolutionniste du DN là-dessus est de défendre que, toutes choses égales par ailleurs, les sociétés les plus libérales sont toujours mieux loties. Bien sûr ça ne va pas de soi, ça relève d'une démarche de recherche et on prend le risque de se retrouver du mauvais côté des résultats. Mais c'est le prix qu'on doit payer, à mon sens, pour avoir le droit de parler d'objectivité.

  • Yea 1
Lien vers le commentaire
il y a 28 minutes, Tramp a dit :

 

Je peux contracter librement pour utiliser la propriete des autres. Je suis libre d'éduquer mes enfants qui ne sont pas ma propriete. Je suis libre de me marrier ce qui n'a qu'incidemment des conséquences sur ma propriete. 

La vie ne se limite pas à notre rapport aux choses et encore moins aux choses dont nous sommes propriétaires.

 

Si nous ne sommes pas libre de nos decisions, nous ne pouvons pas entrer en conflit avec un tiers (c'est notre maître qui est en conflit avec le tiers ou avec lui meme). Et la question de notre propriete ne se pose pas/moins.

 

Non, tu confonds capacité et liberté. Tu es libre de battre des bras mais tu n'as pas la capacité de t'envoler.

 

Pour reprendre tes exemples,

tu es libre de vouloir contracter mais pour contracter effectivement, il est necessaire que ton contractant potentiel le veuille.

Tu es libre vouloir te marier mais encore faut-il trouver quelqu'un qui soit d'accord.

 

Tu es totalement libre de tes décisions sur tout ce qui t'appartient. Mais dès que tu veux entrer dans la propriété d'autrui, tu dois contracter et tu n'es pas libre de le faire unilatéralement. Si tu le fais, on appelle cela une agression.

Lien vers le commentaire
il y a 6 minutes, Rocou a dit :

tu es libre de vouloir contracter mais pour contracter effectivement, il est necessaire que ton contractant potentiel le veuille.

Tu es libre vouloir te marier mais encore faut-il trouver quelqu'un qui soit d'accord.

 

Et à quel moment entre en jeu la propriete ? Dans un mariage ou un échange de services par exemple. 

  • Yea 1
Lien vers le commentaire
il y a 2 minutes, Rocou a dit :

 

Dans le contrat établi entre les parties.

 

J'échange le baby sitting de tes enfants aujourd'hui contre le baby sitting de mes enfants demain. À quel moment je touche à la propriete de l'autre ou met en jeu la mienne ?

Lien vers le commentaire
il y a 1 minute, Tramp a dit :

 

J'échange le baby sitting de tes enfants aujourd'hui contre le baby sitting de mes enfants demain. À quel moment je touche à la propriete de l'autre ou met en jeu la mienne ?

 

Ce sont des contrats, c'est à dire des promesses que tu as vendues.

Lien vers le commentaire
il y a 2 minutes, Rocou a dit :

 

Ce sont des contrats, c'est à dire des promesses que tu as vendues.

 

Une créance est un droit personnel (le droit d'exiger une prestation d'un tiers). Je ne suis pas propriétaire du tiers non ?

Lien vers le commentaire

Je ne trouve pas à quel moment ca parle d'être propriétaire d'une chose qui n'existe pas physiquement.

 

Puisque ça parle des titres financiers par exemple, le changement de propriétaire n'est pas au moment de la transaction ni à la date théorique de livraison mais au moment de la livraison réelle. Jusqu'à ce moment, il y a un créancier qui n'est pas propriétaire du titre financier et un débiteur qui lui est propriétaire du titre, jusqu'à livraison au créancier. 

Avec la dématérialisation des titres, la popriete a disparu en grande partie remplacée par un réseau de créances sur le custodian, le CSD et l'émetteur. 

Lien vers le commentaire

Pour moi liberté , propriété., souveraineté sont des synonymes. 

Je pense que le principe de non agression ne s'attache pas à définir intrinsèquement ce qu'est la liberté /propriété / souveraineté  mais les relations entre ces libertés / propriétés / souverainetés . Comme il s'agit d'une relation on entre dans le domaine du droit collectif il me semble.

Donc je me risque à dire que le principe de non agression est une norme sociale visant à décentraliser ( socialiser ?) le pouvoir. 

 

Lien vers le commentaire
  • 6 months later...
Le 18/07/2018 à 10:17, Rocou a dit :

S'il n'y a pas de propriété de soi, alors on ne peut pas faire ce que l'on veut de son corps.

Surtout sans propriété de soi, comment l'acquisition de la propriété est-elle possible ? Si tu n'es pas propriétaire de toi, tu ne peux pas te rendre propriétaire de quoi que ce soit d'autre, non ? La propriété de soi m'apparaît comme un postulat sans lequel on ne peut être propriétaire de rien. Le travail, comme l'a montré Nozick, ne peut te rendre propriétaire du champ que tu cultives (Anarchie, État, Utopie Puf p. 218). Donc plutôt que de se demander à quel point ce concept est fautif (distinction souveraineté/propriété), ne faut-il pas reconnaître que sans lui, on est bien en peine d'expliquer l'apparition de la propriété (comme un premier moteur) ?

 

Je relance le thread parce que je lis un bouquin qui vient de paraître chez Vrin et qui ne m'emballe pas du tout : (et que je signale) http://www.vrin.fr/book.php?code=9782711627950

Lien vers le commentaire
il y a 24 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

Surtout sans propriété de soi, comment l'acquisition de la propriété est-elle possible ? Si tu n'es pas propriétaire de toi, tu ne peux pas te rendre propriétaire de quoi que ce soit d'autre, non ? La propriété de soi m'apparaît comme un postulat sans lequel on ne peut être propriétaire de rien. Le travail, comme l'a montré Nozick, ne peut te rendre propriétaire du champ que tu cultives (Anarchie, État, Utopie Puf p. 218). Donc plutôt que de se demander à quel point ce concept est fautif (distinction souveraineté/propriété), ne faut-il pas reconnaître que sans lui, on est bien en peine d'expliquer l'apparition de la propriété (comme un premier moteur) ?

Je pense qu'il ne faut pas confondre propriété de soi, qui est un non-sens d'un point de vue juridique lorsqu'on pousse la logique jusqu'au bout -démembrement de propriété, indivision- et disponibilité du corps humain. Quant à l'aptitude à être titulaire de droits, elle est conditionnée par la personnalité juridique. Rien à voir avec une quelconque notion de propriété, donc.

Lien vers le commentaire
il y a 42 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

 Le travail, comme l'a montré Nozick, ne peut te rendre propriétaire du champ que tu cultives (Anarchie, État, Utopie Puf p. 218).

 

Nozick aurait donc réfuté Locke ? Quelle est son argumentation ?

 

La propriété de soi n'existe pas parce que l'homme n'est pas appropriable. C'est une erreur de catégorisation de le croire, qui revient à échouer à saisir la différence entre un homme et un objet. On peut posséder un objet, on ne peut qu'asservir un homme ; sa nature ne permet pas de l'approprier.

 

Du reste la notion de propriété de soi repose sur une métaphysique idéaliste où je suis une réalité étrangère à mon corps (transcendante), seule condition qui me permettrait d'avoir une relation de propriété vis-à-vis de celui-ci envisagé comme une chose pouvant être donné ou détruire sans me détruire moi-même...

Or cette métaphysique est parfaitement intenable car sans mon corps je ne suis plus moi (il n'y a pas besoin d'être matérialiste pour admettre ça, un aristotélicien serait d'accord).

  • Yea 4
  • Love 1
Lien vers le commentaire
il y a 36 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

Nozick aurait donc réfuté Locke ? Quelle est son argumentation ?

Il a une argumentation très amusante en expliquant qu'on ne peut pas dire qu'en mettant ce qui m'appartient (mon travail) dans ce qui ne m'appartient pas (la terre), on obtient la propriété de ce qui ne nous appartenait pas (la terre) plutôt que la perte de ce qui nous appartenait (le travail). Il fait une analogie avec du jus de tomate : si je verse mon jus de tomate dans la mer, me suis-je rendu propriétaire de la mer ou ai-je stupidement perdu mon jus de tomate ? Il est vrai qu'on voit mal ce qui, dans le travail, justifie le passage de la non-propriété à la propriété. D'où la justification historique de la propriété. Je t'invite à lire le passage de Anarchie, état, utopie en entier, c'est vraiment de la philo analytique appliquée à la politique dans ce que ça a de plus jouissif !

 

il y a 39 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

La propriété de soi n'existe pas parce que l'homme n'est pas appropriable.

Oui, mais la propriété de soi est posée au départ (il n'y a pas acquisition). Je crois que c'est un peu ce qu'entend triple H quand il développe son argument de la contradiction performative (argumenter contre la propriété de soi est une contradiction performative puisque le fait que tu argumentes présuppose la propriété de ton corps etc. je pense que ça a déjà été débattu sur le forum).

 

il y a 41 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

C'est une erreur de catégorisation de le croire, qui revient à échouer à saisir la différence entre un homme et un objet.

J'ai plus de mal à voir comment Nozick ou Rothbard répondraient à cet argument. Je pense toutefois qu'ils diraient que la propriété de soi existe, comme tout droit, en tant qu'elle est une mise en relation des hommes, et donc qu'elle vaut non pas d'un point de vue strictement subjectif mais qu'elle permet la protection contre l'agression. De même que ça n'a pas de sens de dire que tu es propriétaire, disons de ton champ, si tu es seul sur une île. Un homme seul dans l'univers n'aurait aucun droit, écrit je crois Simone Weil au début de L'Enracinement. En revanche, dès qu'apparaît un deuxième gugusse, le problème de la relation et donc de la rareté se pose et la propriété de soi émerge comme donnée et non comme acquise (parce qu'alors là oui je suis bien d'accord pour trouver ça wtf). La propriété de soi est sauvée parce qu'elle est toujours considérée dans une relation (autrui me considère comme propriétaire de moi et donc il ne peut m'acquérir car je suis déjà acquis et donc inviolable, et inversement, je ne peux considérer autrui comme appropriable comme tu écrivais). Oder ?

 

 

Lien vers le commentaire
il y a 52 minutes, poincaré a dit :

Je pense qu'il ne faut pas confondre propriété de soi, qui est un non-sens d'un point de vue juridique lorsqu'on pousse la logique jusqu'au bout -démembrement de propriété, indivision- et disponibilité du corps humain. Quant à l'aptitude à être titulaire de droits, elle est conditionnée par la personnalité juridique. Rien à voir avec une quelconque notion de propriété, donc.

Je n'ai pas fait d'études de droit mais je ne vois pas bien en quoi ça répond à notre problème, qui est d'expliquer comment on peut s'approprier quoi que ce soit si l'on est pas dès le départ propriétaire de son corps, propriété initiale par le truchement de laquelle nous pouvons nous rendre propriétaires d'autre chose. Comment expliquer, en l'absence du principe de propriété de soi, l'émergence de la propriété des biens ? Je suis tout à fait disposé à abandonner l'idée de propriété de soi, mais pour l'instant, j'ai rien trouvé de mieux pour répondre à cette question. Mais moins que d'un axiome, je parlerais d'un postulat : il n'est pas générateur de vérités mais permet d'étudier un ensemble de conséquences qu'impliquent les propositions déduites du postulat, dont la contradictoire reste concevable (alors qu'il est absurde de nier un axiome). Notez bien qu'il n'est nullement requis que le postulat soit vrai pour que la démonstration soit valide. Le truc, c'est que sans poser la propriété de soi, on ne peut plus défendre la propriété privée, as far as I can make out. :jesaispo:

Lien vers le commentaire

Si on peut poser la propriété de soi comme principe, je ne vois pas pourquoi on ne peut pas la squizzer et poser directement la propriété privée.

 

L’existence de la propriété privée est un fait observable, comme le cycle des saisons.

  • Yea 1
Lien vers le commentaire
il y a 33 minutes, Tramp a dit :

1) Si on peut poser la propriété de soi comme principe, je ne vois pas pourquoi on ne peut pas la squizzer et poser directement la propriété privée.

 

2) L’existence de la propriété privée est un fait observable, comme le cycle des saisons.

1) Parce qu'on ne peut pas expliquer sans la propriété de soi la propriété privée, et que la propriété de soi ne peut être niée sans contradiction performative, donc c'est une base beaucoup plus solide il me semble. Je m'excuse parce que je ne pense vraiment pas être le premier à te poser la question et plus encore parce que je préfère moi aussi être un homme de paradoxes plutôt qu'un homme de préjugés mais qu'est-ce qui te plaît dans Rothbard si tu es si peu convaincu de la pertinence de la propriété de soi ? A moins de rayer The Ethics of Liberty de son œuvre (et encore, pas que !)…

2) Moui je me demande comment, par la simple observation, tu distingues la possession légitime ou illégitime de la propriété privée légitime.

 

Lien vers le commentaire
il y a 26 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

que la propriété de soi ne peut être niée sans contradiction performative

 

Ah bon ? 

La propriété de soi est pourtant une contradiction dans les termes.

 

il y a 26 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

qu'est-ce qui te plaît dans Rothbard

 

MES, Conceived in Liberty, History of Economic Thought

 

il y a 26 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

Moui je me demande comment, par la simple observation, tu distingues la possession légitime ou illégitime de la propriété privée légitime.

 

À la fin des fins, possession vaut titre, même pour les biens qui ne sont pas acquis légitimement. D’où le principe de prescription acquisitive. Même Rothbard le reconnaissait. 

Lien vers le commentaire
Il y a 4 heures, Johnathan R. Razorback a dit :

Nozick aurait donc réfuté Locke ? Quelle est son argumentation ?

 

Les arguments de Locke sont réfutables car ils reposent sur la valeur travail tout simplement.

  • Yea 1
Lien vers le commentaire
Il y a 7 heures, Atika a dit :

Les arguments de Locke sont réfutables car ils reposent sur la valeur travail tout simplement.

 

Deux erreurs en une phrase.

 

Le chapitre 5 du Second Traité sur le gouvernement civil, comme l'indique son titre "De la propriété", vise à expliquer l'origine et le fondement de la propriété. Il ne traite pas de l'origine de la valeur des marchandises.

 

Par ailleurs (car ça n'a vraiment rien à voir avec le problème précédent), Locke n'admettait pas la valeur-travail au sens de Smith-Ricardo-Marx:

 

« Le prix de toute marchandise hausse et baisse à proportion du nombre de vendeurs et d’acheteurs. Cette règle est universellement valable pour tout ce qui s’achète ou se vend. » (p.51)

 

« Chacun attribue une valeur aux choses. » (p.59)

-John Locke, Écrits monétaires [Several papers relating to money, interest and trade], 1696. Dans la traduction française par Florence Briozzo, Paris, Classique Garnier, 2011, 379 pages.

Lien vers le commentaire
11 hours ago, Vilfredo Pareto said:

Je suis tout à fait disposé à abandonner l'idée de propriété de soi, mais pour l'instant, j'ai rien trouvé de mieux pour répondre à cette question.

 

La souveraineté de soi ?

Lien vers le commentaire
Il y a 11 heures, Vilfredo Pareto a dit :

Je n'ai pas fait d'études de droit mais je ne vois pas bien en quoi ça répond à notre problème, qui est d'expliquer comment on peut s'approprier quoi que ce soit si l'on est pas dès le départ propriétaire de son corps, propriété initiale par le truchement de laquelle nous pouvons nous rendre propriétaires d'autre chose. Comment expliquer, en l'absence du principe de propriété de soi, l'émergence de la propriété des biens ?

 

L'origine de la propriété est facile à saisir ; elle résulte d'un besoin naturel, l'homme ayant besoin de s' "approprier la nature extérieure pour survivre", comme l'écrit Marx dans Le Capital. L'appropriation est une conséquence de la nature humaine: on prend d'abord des choses pour survivre, puis davantage pour vivre plus confortablement.

 

Si la prise est un fait naturel, la règlementation de ce qu'on peut prendre et de ce qu'on peut faire de ce qui est pris est évidemment une convention sociale. D'où sa variation dans le temps et l'espace. Exemple facile: les animaux qu'il est socialement ou politiquement permis de chasser / posséder / consommer ne sont pas les mêmes dans le temps et l'espace.

 

Vu que c'est un fait naturel et universel que les sociétés s'approprient des éléments naturels et qu'elles règlementent l'usage qui en sont fait, comment le libéralisme intervient-il là-dedans ? Il faut se rappeler que c'est un individualisme. Il intervient pour abaisser le niveau de contraintes sociales qui pèsent sur l'appropriation* et l'usage des choses appropriés, jusqu'à inventer cette idée très originale que la propriété devrait être absolue et privée, hors d'atteinte des velléités de collectivisation ou de re-direction d'usage suivant les caprices du pouvoir politique. Le fondement de son argumentation étant que les sociétés seront en dernière analyse plus heureuse (avantages > inconvénients) si elles laissent les individus faire ce qu'ils veulent de leur propriété, que si elles posent des interdits d'appropriation ou d'usage (la seule limite que maintient le libéralisme étant le respect des droits individuels des autres individus, même en dehors de la tribu).

 

* Exemple le plus contemporain: les libéraux attaquent les interdits qui pèsent sur l'exploitation des ressources spatiales.

Lien vers le commentaire
il y a une heure, Solomos a dit :

La souveraineté de soi ?

La souveraineté (sur soi et pas de soi, d'ailleurs), ça veut dire qu'il n'y a rien au-dessus. Donc ni la loi, ni un juge, ni personne qui voudrait faire appliquer une décision de justice. Ça pose de petits problèmes, pour le moins.

  • Yea 1
Lien vers le commentaire

Créer un compte ou se connecter pour commenter

Vous devez être membre afin de pouvoir déposer un commentaire

Créer un compte

Créez un compte sur notre communauté. C’est facile !

Créer un nouveau compte

Se connecter

Vous avez déjà un compte ? Connectez-vous ici.

Connectez-vous maintenant
×
×
  • Créer...