L'idéologie comme volonté et représentation du monde

[poney]

Je lance un nouveau sujet qui est surtout une bouée lancée à la mer de philosophes qui peuplent ce forum (discipline dans laquelle j'exècre).

 

Je réfléchis depuis quelques jours à "l'idéologie", dans un sens large et actuellement très peu/mal défini (d'où la bouée). Je vois l'idéologie un peu comme un moule de pensée, ou un mode de pensée, qui façonne une représentation du monde, une manière de le voir et l'aborder, et qui donc propose des actions (des volontés).
D'où mon titre en clin d'oeil à Schopenhauer mais j'avoue que, n'ayant pas lu le livre et devant me contenter de mes souvenirs d'étudiants, il n'y a probablement aucun lien avec Schopi si ce n'est pour le plaisir du titre.

 

Je cherche aussi une liste de lectures qui irait dans le sens de la thèse "l'idéologie produit une vision du monde à laquelle on n'échappe pas (ou difficilement)."
Évidemment j'ai déjà coché Marx (L'idéologie Allemand, Manuscrits de 1844 : l'idéologie est l'ensemble des justifications produites par les dominants pour assoir leur pouvoir, une analyse critique par le matérialisme historique permet de les mettre à jour - remarquez au passage comme ça fonctionne merveilleusement bien pour un libéral sur l'idéologie social-démocrate, la Sécu, toussa), je pense bien entendu aussi à Max Weber (il me semble qu'il reprend une partie des idées de Marx, Julien Freund a écrit un article qu'il faut que je lise), Boltanski en à parlé aussi dans son "nouvel esprit du kakapipitalisme", mais je vais pas me taper tous les gauchos non plus.

 

 Et puis...je sèche un peu.

 

Et puis comme on est pas obligé de ne filer que des idées de lecture à poney, on peut aussi se servir du thread pour discuter de la notion d'idéologie, tiens.

[RaHaN]

il y a 48 minutes, poney a dit :

il n'y a probablement aucun lien avec Schopi si ce n'est pour le plaisir du titre.

 

Je suis un gars sympa, et je t'épargne 900 pages de lecture.

Révélation

 

 

 

[Alchimi]

il y a 1 minute, Restless a dit :

 Je suis un gars sympa, et je t'épargne 900 pages de lecture.

Et c'était justement quel bouquin de schopi?

[poney]

Je suppose que c'est Le monde comme volonté et représentation.

 

Par contre, je ne suis pas tout à fait sur de comprendre ce que j'y lis.

 

edit : en fouillant, je retombe sur l'inévitable Lukacs, à croire qu'il n'y a que eux qui ont écris sur les idéologies 

 

edit : ah, Paul Ricoeur aussi.

[RaHaN]

Ouip c'est ça. Il rend compte du primat de la volonté (c'est le titre du chapitre) sur l'intellect qui lui obéit. C'est en ce sens qu'il explique que les doctrines, qui ne jouent que sur l'intellect, ne déterminent en rien la volonté de l'individu. 

 

Aussi : 

Citation

"Si, comme on l’admet généralement, la volonté émanait de l’intellect, si elle en était le résultat ou le produit, en ce cas, là où il y a beaucoup de volonté, il devrait se trouver aussi beaucoup de connaissance, de pénétration, de raison. Mais il n’en est nullement ainsi : nous trouvons plutôt chez beaucoup d’hommes une volonté forte, c’est-à-dire décidée, résolue, fermé, inflexible, obstinée et violente, unie à un entendement faible et impuissant. Et cette débilité de l’entendement fait le désespoir de tous ceux qui ont affairé à de telles gens car leur volonté reste inaccessible à toutes les raisons et représentations et n’offre aucune prise sur elle elle est en quelque sorte dans un sac, d’où son activité rayonne aveuglément. Les animaux ont souvent un entendement extrêmement faible uni à une volonté violente et entêtée ; les plantes enfin n’ont que de la volonté sans aucune connaissance."

 

 

 

[poney]

ah mais c'est génial en fait !

 

ça explique pourquoi tu peux démontrer tant que tu veux l'idiotie du socialisme à ses fanatiques, autant beugler dans le cul d'une chèvre.

[Nigel]

"L'idéologie, c'est ce qui pense à ta place" Revel. Mais je doute qu'il ait écrit spécifiquement sur le sujet.

[Rübezahl]

il y a une heure, poney a dit :

Et puis comme on est pas obligé de ne filer que des idées de lecture à poney, on peut aussi se servir du thread pour discuter de la notion d'idéologie, tiens.

Je trouve Hannah très percutante :

« La fonction du préjugé est de préserver l’homme qui juge d’avoir à s’exposer ouvertement et à affronter par la pensée chaque réalité qu’il rencontre. Les idéologies et les visions du monde remplissent parfaitement cette tâche de protéger de toute expérience parce qu’en elles, prétendument, toute réalité serait d’une certaine façon déjà prévue. » - Hannah Arendt

 

Refus du hasard, refus de la novelty (Prigogine). Demain est tout entier contenu dans aujourd'hui.

ça roule, ça ronronne. Pas de surprises.

Si tu as la chance de pondre une bonne théorie/idéologie, elle durera pour l'éternité. ça vaut le coup de s'appliquer.

 

ça touche la discussion de ce jour sur un autre fil.

Une idée simple, c'est déjà pas mal d'économie intellectuelle.

Quand tu peux les fusionner en 1 seul mantra qui explique tout en 5 mots, c'est le graal.

eg le réchauffement climatoc.

 

Et d'autres

https://uplib.fr/wiki/Idéologie

 

[poney]

il y a 29 minutes, Nigel a dit :

"L'idéologie, c'est ce qui pense à ta place" Revel. Mais je doute qu'il ait écrit spécifiquement sur le sujet.

 

Ce genre de truc dit comme ça est au mieux inutile, au pire contreproductif : "le libéralisme c'est ce qui pense à ta place".
Balle au centre.

 

il y a 15 minutes, Rübezahl a dit :

...

 

merci

[Nigel]

il y a 5 minutes, poney a dit :

 

Ce genre de truc dit comme ça est au mieux inutile, au pire contreproductif : "le libéralisme c'est ce qui pense à ta place".
Balle au centre.

 

 Bah le libéralisme n'est pas aussi une idéologie ? Alain Madelin le reconnaissait. 

[poney]

il y a 3 minutes, Nigel a dit :

 

 Bah le libéralisme n'est pas aussi une idéologie ? Alain Madelin le reconnaissait. 

 

On peut en discuter, mais - et c'est un peu le propos du sujet-, il faut définir "idéologie", parce que si c'est pour s'en servir comme repoussoir ("les idéologues sont ceux qui ne voient pas la réalité et sont aveuglés"), alors, je n'ai pas très envie de dire que le libéralisme est un idéologie.

Si c'est pour définir idéologie comme un ensemble complet et fermé de principes et d'idées qui donne à interprêter le monde, oui, le libéralisme est idéologie.

Si c'est pour le définir, comme Marx, comme le point de vue des dominants pour justifier leur place dans la hierarchie, alors, je n'ai pas envie de dire que le libéralisme est une idéologie, d'autant plus que, n'en déplaise aux gaucho, le monde n'est pas dirigé par des libéraux mais des socio-démocrates plus ou moins à droite ou plus ou moins à gauche.

 

D'ailleurs, l'idéologie comme injure, je me demande si ce n'est pas un héritage de Marx (de l'Idéologie Allemande précisément).

[Nigel]

il y a 3 minutes, poney a dit :

D'ailleurs, l'idéologie comme injure, je me demande si ce n'est pas un héritage de Marx (de l'Idéologie Allemande précisément).

 

 Il me semble que ça vient de Napoléon parlant de Destutt de Tracy : "Pff, ce n'est qu'un idéologue". Car en effet, Destutt de Tracy se revendiquait comme tel dans le sens primaire "science des idées". 

 

 Mais c'est sans doute un peu des deux. Marx détestait aussi Destutt de Tracy. 

[Lancelot]

Alors comme ça d'emblée je dirais l'Opium des intellectuels, ça tape en plein dedans. Sinon je peine à voir ce que Schopenhauer vient faire dans cette galère.

[RaHaN]

il y a 30 minutes, Lancelot a dit :

 Sinon je peine à voir ce que Schopenhauer vient faire dans cette galère.

 

Je t'avoue franchement que si il n'avait pas utilisé ce titre, je n'y aurais certainement pas songé au premier abord, mais comme Poney présentait l'idéologie comme "un moule de pensée, ou un mode de pensée, qui façonne une représentation du monde, une manière de le voir et l'aborder, et qui donc propose des actions (des volontés)."  Et que Shopi considère le primat de la volonté avant le travail intellectuel des doctrines pour façonner les représentations, je me suis dis que ça pouvait l'intéresser.

[Johnathan R. Razorback]

@poney: idéologie a deux sens ; le sens péjoratif de "vision erronée de la réalité" (qui vient de l'usage quand fait Marx, et qui est l'usage désormais courant -le moindre politicien t'explique que lui est pragmatique et pas "dans l'idéologie", etc.).

 

Et un sens neutre qui est sans doute plus utile en sciences sociales (mais quasiment identique à "vision du monde"):

 

« Système d’opinions qui, en se fondant sur un système de valeurs admis, détermine les attitudes et les comportements des hommes à l’égard des objectifs souhaités du développement de la société, du groupe social ou de l’individu. »

-Adam Schaff, La définition fonctionnelle de l'idéologie et le problème de la « fin du siècle de l'idéologie ». In: L’Homme et la société, N. 4, 1967. pp. 49-59.

 

[cedric.org]

Le libéralisme est-il une idéologie ? Dans le sens non dévoyé , très certainement. Je n'oserai pas me lancer dans de la philosophie, je me contenterai à la place de faire remarquer que le libéralisme (et encore plus l'anarcho-capitalisme) est le SEUL mode de pensée qui permette l'inclusion de toutes les autres idéologies.

 

Concrètement, une communauté communiste au sein d'un état libéral ou d'un non-etat, c'est possible, à l'absence de coercition près . L'inverse n'est pas vrai.

 

Quelque part, et en caricaturant, on pourrait definir l'idéologie liberale comme étant l'absence d'idéologie .

My 0.0002 cents.

[Mégille]

Il y a 2 heures, Nigel a dit :

 Il me semble que ça vient de Napoléon parlant de Destutt de Tracy : "Pff, ce n'est qu'un idéologue". Car en effet, Destutt de Tracy se revendiquait comme tel dans le sens primaire "science des idées". 

Destutt de Tracy se disait lui même idéologue. Je crois qu'il avait inventé le mot. Il était en tout cas le président de la "société des idéologues", club d'intello tendance sensualiste et libéral (je crois). Mais "idéologie" avait un sens plus neutre pour lui, il s'agissait tout bêtement de l'étude, rationnelle, des idées. C'est Marx qui a récupéré le mot pour en faire tout autre chose... va savoir pourquoi il a choisit ce mot là.

 

le sens ancien étant obsolète, je suis plutôt pour garder un sens proche de celui des marxistes. L'élargir à tous les systèmes de valeurs politiques me déplaît... d'un coté, parce que ça en fait un mot superflu, qui pourrait tout aussi bien être remplacé par "weltanschauung", (une) "théorie politique", (une) "philosophie politique" etc, et d'un autre coté, parce que ça incite à mettre tous les systèmes de valeur du coté weltanschauung de la force. Comme si la valeur (contrairement aux faits, j'imagine ?) échappait complètement à l'enquête rationnelle, et qu'une préférence pour le libéralisme classique ou pour le bolchevisme n'était rien d'autre qu'un fait mental individuel, subjectif, ou encore social, mais tout aussi gratuit et contingent.

Si on tient à avoir une définition plus large que celle des marxistes (pour se permettre de parler d'idéologies au pluriel, par exemple), mais plus restreinte que celle d'idéologie-wetlanschauung ou d'idéologie-théorie, on pourrait utiliser le mot pour désigner les systèmes de valeurs politiques, non pas en tant qu'ils sont argumentés et susceptibles d'être vrai ou faux, ou bon ou mauvais, mais en tant qu''ils sont subjectivement acceptés, et pour des causes biographiques (de la part des idéologisés) sans lien direct avec la logique interne de la théorie (qui sert d'idéologie). Mais là, je réinvente les mots à ma sauce.

 

Quelqu'un a lu Gramsci ? Moi non... il parait que c'est intéressant.

[Lancelot]

12 minutes ago, Mégille said:

C'est Marx qui a récupéré le mot pour en faire tout autre chose... va savoir pourquoi il a choisit ce mot là.

Marx

 

12 minutes ago, Mégille said:

L'élargir à tous les systèmes de valeurs politiques me déplaît... d'un coté, parce que ça en fait un mot superflu

Parce qu'un mot (de plus) qui veut simplement dire cacaboudin ce n'est pas superflu ?

[Rübezahl]

il y a une heure, cedric.og a dit :

Quelque part, et en caricaturant, on pourrait definir l'idéologie liberale comme étant l'absence d'idéologie .

J'ai un peu la même opinion.

Le libéralisme prône la liberté. C'est une idéologie "plastique" qui épouse le vouloir des gens, à un moment donné.

Il y a adaptation aux gens, et adaptation à l'évolution temporelle.

Au lieu de l'édiction de principes/normes/lois/etc auxquelles la mauvaise réalité humaine est censé se plier.

En ce sens, le libéralisme est bien à part de 99% des courants politiques mainstream qui ont tous plein d'idées à la place des gens.

 

 

 

[Nigel]

il y a une heure, cedric.og a dit :

Quelque part, et en caricaturant, on pourrait definir l'idéologie liberale comme étant l'absence d'idéologie .

 

 Je suis en désaccord complet avec ça. Le conservatisme à la rigueur serait plus proche d'une telle définition, et encore ça se discute. 

 

 Mais ce n'est parce que le libéralisme est très souple sur sa surface, que ses bases ne sont pas des "dogmes". 

[cedric.org]

On sait qu'on a pointé quelque chose d'intéressant quand deux messages en réponse qui se suivent disent radicalement l'opposé.

[RaHaN]

Ca serait l'absence de coercition qui permettrait à chacun de penser le monde avec son propre système de valeurs, et par conséquent permettre de dire que le libéralisme permet toutes les autres idéologie en son sein. Pour le moment, je ne vois que la position de scepticisme total comme a-dogmatique, car même le nihilisme est une idéologie. Et quand bien même quelqu'un adopterait une position de scepticisme total en pensée, je ne vois pas comment cela pourrait être compatible sans avoir recours à une autre idéologie pour poser son action dans le réel.

[Johnathan R. Razorback]

il y a 52 minutes, cedric.og a dit :

On sait qu'on a pointé quelque chose d'intéressant quand deux messages en réponse qui se suivent disent radicalement l'opposé.

 

Bof. Tout dépend de la qualité des intervenants.

 

Je suis de l'avis de @Nigel, sauf qu'à la place de dogmes il faut dire "axiomes", principes fondamentaux, etc. Les principes du libéralisme ne sont pas des dogmes, on peut en discuter* et tous les courants libéraux n'admettent pas exactement les mêmes (ou ne les comprennent pas exactement de la même façon).

 

*Il n'y a pas non plus d'Église unifiée du libéralisme qui pourrait établir le dogme ou expulser les hérétiques.

 

Et je dirais que le libéralisme est une doctrine politique. Idéologie renvoie à quelque chose de beaucoup plus vague et moins consistent (et moins abstrait). Une idéologie peut exister sans être instanciée sur des supports écrits par exemple.

[Bézoukhov]

Si j'en crois un petit bouquin d'Introduction à la politique moderne (Philippe Bénéton, plutôt conservateur, le bouquin étant surtout fait pour des étudiants de licence), Aron a modéré la définition qu'il avait donné de l'idéologie en 55 dans l'Opium des Intellectuels dans ses Mémoires. Bénéton propose une définition de l'idéologie qui part de ces textes d'Aron et de l'étude des grandes révolutions idéologiques (Révolutions française, avec un gros appui sur Cochin, et bolchévique, avec des références plus variées, de mémoire pas mal de Besançon - je crois qu'il aborde assez rapidement le sujet du nazisme dans la suite). Il définit deux grandes caractéristiques, qui, ma foi, ne me semble pas trop déconnantes :

• "Une promesse de salut temporel [...] à accomplir dans l'action présente par l'action révolutionnaire. [...] d'abord un millénarisme sécularisé qui se donne pour un savoir et prétend au monopole de l'opinion légitime" ;
• "Un volontarisme révolutionnaire pris en charge au nom d'une catégorie élue par les idéologues eux-mêmes qui prétendent exprimer sa volonté authentique. [...] La représentation idéologique du monde est manichéenne [...]".

Ca me semble se recouper pas trop mal avec ta "volonté et représentation".

[RayRhacer]

Je sais pas si c'est correct mais il est peut-être possible de distinguer un sens positif et un sens négatif au mot idéologie. Dans un sens négatif, c'est ce qui vient restreindre (réductionisme) ta vision du réel à partir d'un ensemble d'axiome (paradigme en sciences, weltanschauung dans la culture). Dans le sens positif, c'est ce qui vient donner une forme à la réalité à partir d'un ensemble d'axiome (le marxisme).
Je sais pas si la différence est perceptible, mais je pense que la distinction entre positif et négatif (au sens non-moral) traduit bien ce que j'ai en tête. D'ailleurs, le premier cas étant négatif, il s'agit de donner un modèle du monde/réel qui repose sur un ensemble d'axiome cependant ce modèle doit être évalué par rapport au réel lui-même. On peut donc sortir d'un paradigme si le réel le contredit. Dans le second cas, l'aspect positif conduit à construire le monde/réel lui-même sur les axiomes (marxistes par exemple) ce qui fait que l'on sort du falsifiable - on ne peut plus comparer un modèle et un original, les deux se confondent.

Après certains auraient peut-être tendance à dire qu'il y a uniquement une différence de degrés entre ces deux versions de l'idéologie, d'ailleurs si on se limite à ces deux sens, je n'ai pas l'impression que le libéralisme soit une idéologie mais simplement une philosophie politique (qui contrairement au marxisme, ne vise pas à expliquer le fonctionnement du monde).

[Mathieu_D]

L'idéologie c'est une foi en une vision du monde.

 

"L'émergence c'est bien" en est une.

 

"Truc c'est bien" ça en sera une aussi.

[poney]

Il y a 6 heures, Lancelot a dit :

Alors comme ça d'emblée je dirais l'Opium des intellectuels, ça tape en plein dedans. Sinon je peine à voir ce que Schopenhauer vient faire dans cette galère.

 

Ah, oui, l'opium, pourquoi pas.

 

Schopi c'était pour le jeu de mot.

 

Il y a 4 heures, Johnathan R. Razorback a dit :

@poney: idéologie a deux sens ; le sens péjoratif de "vision erronée de la réalité" (qui vient de l'usage quand fait Marx, et qui est l'usage désormais courant -le moindre politicien t'explique que lui est pragmatique et pas "dans l'idéologie", etc.).

 

Et un sens neutre qui est sans doute plus utile en sciences sociales (mais quasiment identique à "vision du monde"):

 

« Système d’opinions qui, en se fondant sur un système de valeurs admis, détermine les attitudes et les comportements des hommes à l’égard des objectifs souhaités du développement de la société, du groupe social ou de l’individu. »

-Adam Schaff, La définition fonctionnelle de l'idéologie et le problème de la « fin du siècle de l'idéologie ». In: L’Homme et la société, N. 4, 1967. pp. 49-59.

 

 

bien.

Je remarque que tout ça est fortement lié aux idéologies politiques, hors mon idée de départ n'est pas de lier idéologie et politque, mais bien quelque chose de plus vaste, mais qui ne serait pas "la culture".

C'est en lisant Moses Finley, que j'ai vite évoqué dans "vos lectures du moment", qui m'y fait penser quand il signale que les ni les intellectuels esclaves, ni les revoltes d'esclaves, n'avait idées, buts, fondements, ... d'interdire ou abolir l'esclave. C'est pas un truc, dans l'Antiquité, qui serait venu en tête des gens, même des esclaves. On imagine pas que l'esclavage peut disparaitre. Un peu comme si c'était une "idéologie", mais le mot n'est peut-être pas le bon. (De la "représentation du monde", d'ou Schopi mais à nouveau, c'était pour le jeu de mot, je ne sais pas ce qu'en dirait Schopi).

[Rübezahl]

N'oublions pas l' amor fati que Jonathan a cité il y a qqs jours.

 

[poney]

Il y a 18 heures, Johnathan R. Razorback a dit :

@poney: idéologie a deux sens ; le sens péjoratif de "vision erronée de la réalité" (qui vient de l'usage quand fait Marx, et qui est l'usage désormais courant -le moindre politicien t'explique que lui est pragmatique et pas "dans l'idéologie", etc.).

 

 

Donc, non, je suis allé relire la thèse de Patrick Smets (président du Plib belge) et il s'avère que c'est Napoléon qui a utilisé le terme dans ce sens là pour se foutre de la gueule de Destutt de Tracy. Marx n'aurait que récupéré le sens (et a peut-être participé à sa connaissance sous cet angle, mais ce n'est pas de lui).

[Johnathan R. Razorback]

Il y a 1 heure, poney a dit :

Donc, non, je suis allé relire la thèse de Patrick Smets (président du Plib belge) et il s'avère que c'est Napoléon qui a utilisé le terme dans ce sens là pour se foutre de la gueule de Destutt de Tracy. Marx n'aurait que récupéré le sens (et a peut-être participé à sa connaissance sous cet angle, mais ce n'est pas de lui).

 

Le terme d'idéologue. Pas le terme d'idéologie, me semble-t-il.

 

Et malheureusement, personne ne connaît de Tracy. Si Marx n'avait pas employé ce terme, il n'aurait eu aucune postérité.