Libéralisme et socialisme « en même temps » (Contrepoints)

[Calembredaine]

La vache! 

Cet article est de loin, le plus mauvais jamais publié sur Contrepoints. Ça fait mal 

Aulnas prétend que deux termes aussi antinomiques que "socialisme" et "libéralisme" sont compatibles et dans le même temps, il oppose "liberté" et "égalité". Il appelle ainsi l'État à la rescousse afin de limiter la liberté et ainsi garantir l'égalité.

Monsieur Aulnas, vous confondez égalité en droit et égalistarisme. L'égalité en droit n'existe que si l'on est libre alors que l'égalitarisme est contraint par le socialisme

 

Et l'affirmation suivante est terrifiante:

"On sait aujourd’hui que le marché livré à lui-même dérive vers les monopoles ou les oligopoles et qu’un encadrement juridique est nécessaire."

 

Non monsieur Aulnas, dans un marché libre, les nouveaux acteurs font concurrence aux oligopoles sauf si la régulation que vous appelez de vos voeux, empêche l'émergence de cette concurrence.

Vous sous-entendez, en outre, que les monopoles sont nuisibles. Ils ne le sont que si la régulation les protège de la concurrence. Dans un marché libre, un monopole c'est une entreprise qui fourni le meilleur produit, au meilleur prix.

 

Monsieur Aulnas, socialisme et libéralisme sont totalement antinomiques.

 

PS: j'espère que vous ne lui avez pas laissé les clefs du journal, à cet abruti. Comment un tel article a pu passer les fourches caudines de la publication?

PS2: pas pu répondre en commentaire, mon compte ne fonctionne plus.

[Zagor]

On en a déjà parlé sur un autre topic du forum mais je ne sais plus lequel.

Le pire ce que propose l'auteur de l'article n'a rien de nouveau :c'est juste la social-democratie/libéralisme au sens américain. C'est le genre d'article sur le libéralisme que l'on trouve dans les médias mainstream mais qui n'a effectivement rien a faire sur contrepoint. 

D'autant plus que cela entretien  la confusion entre les libéraux/libertariens et les "liberals" socdem et que ça a attiré certains detracteurs du libéralisme dans les commentaires.

[Johnathan R. Razorback]

On s'en plaignait pas dans "phrases qui hérissent le poil" ?

 

En même temps le type fait de l'anti-intellectualisme et t'explique qu'aucune théorie ne peut saisir la réalité... Il est cohérent avec ses prémisses sceptiques.

[Extremo]

En lisant le titre de l'article j'ai d'abord cru que c'était une critique de la politique de Macron.

 

A moins que ce ne soit une satire exposant l'absurdité du centrisme, dans ce cas-là ce serait plutôt réussi.

 

 

36 minutes ago, Johnathan R. Razorback said:

En même temps le type fait de l'anti-intellectualisme et t'explique qu'aucune théorie ne peut saisir la réalité... Il est cohérent avec ses prémisses sceptiques.

 

Aucune, sauf le "pragmatisme", évidemment. Une fois qu'on s'auto-attribue l'étiquette de "pragmatique" on peut afficher les positions les plus incohérentes qui soient parce que, contrairement à ces satanés idéologues, on "compose avec le monde réel". C'est magique.

[Johnathan R. Razorback]

il y a 10 minutes, Extremo a dit :

Aucune, sauf le "pragmatisme", évidemment.

 

Le pragmatisme c'est l'idéologie de ceux qui n'en ont pas. Comme diraient les Principia Discordia: "C’est mon intime conviction que c’est une erreur que d’avoir des croyances fermes".

 

C'est le principe suivant laquelle il ne faut pas avoir de principes. Et comme disait quelqu'un:

"Le jeune homme s'était tu, puis, après réflexion: "Vous savez, monsieur Rearden, il n'y a pas de valeur absolue. Il ne faut pas être trop à cheval sur les principes, il faut un peu de souplesse, tenir compte des réalités du moment, agir en fonction des opportunités.

-Allez-y, mon vieux. Essayez donc de fondre une tonne d'acier sans principes, en fonction des opportunités."

-Ayn Rand, La Grève , Paris, Les Belles Lettres, 2013 (1957 pour la première édition états-unienne), 1168 pages, p.369.

[Zagor]

Pragmatisme ne veut pas dire centrisme mou.

Machiavel n’hésitait pas à critiquer ce qu'il appelait le parti moyen "parti toujours pernicieux dans les affaires d'État, comme nous l'avons dit ailleurs, « qui ne donne pas un ami de plus, et ne fait pas un ennemi de moins » dans Discours sur la première décade de Tite-Live Chapitre XL

Certes il est impossible dans la pratique d'appliquer un idéal ou une philosophie à la lettre mais pragmatisme ne veut pas dire renoncer à celles-ci.

[Mégille]

Pour moi, le pragmatisme est 1) une règle méthodologique pour la recherche scientifique 2) une théorie de la connaissance 3) une théorie de la vérité. Je n'ai toujours pas compris ce que ça voulait dire en politique. Je soupçonne un terme pudique pour éviter de dire "machiavélisme".

[Johnathan R. Razorback]

il y a 17 minutes, Zagor a dit :

il est impossible dans la pratique d'appliquer un idéal ou une philosophie à la lettre

 

Tss, platonicien

[Zagor]

il y a 12 minutes, Mégille a dit :

Pour moi, le pragmatisme est 1) une règle méthodologique pour la recherche scientifique 2) une théorie de la connaissance 3) une théorie de la vérité. Je n'ai toujours pas compris ce que ça voulait dire en politique. Je soupçonne un terme pudique pour éviter de dire "machiavélisme".

 

Le pragmatisme et la pensée de Machiavel sont en effet liées.

[Lancelot]

1 hour ago, Zagor said:

Pragmatisme ne veut pas dire centrisme mou.

Machiavel n’hésitait pas à critiquer ce qu'il appelait le parti moyen "parti toujours pernicieux dans les affaires d'État, comme nous l'avons dit ailleurs, « qui ne donne pas un ami de plus, et ne fait pas un ennemi de moins » dans Discours sur la première décade de Tite-Live Chapitre XL

Certes il est impossible dans la pratique d'appliquer un idéal ou une philosophie à la lettre mais pragmatisme ne veut pas dire renoncer à celles-ci.

 

1 hour ago, Mégille said:

Pour moi, le pragmatisme est 1) une règle méthodologique pour la recherche scientifique 2) une théorie de la connaissance 3) une théorie de la vérité. Je n'ai toujours pas compris ce que ça voulait dire en politique. Je soupçonne un terme pudique pour éviter de dire "machiavélisme".

+2

[Tramp]

Il y a être pragmatique et avoir pour idéologie d’être « modéré-centro-pragmatique. » Le genre de gars qui envoie les Americains un peu trop bridés en camps de concentration pendant la guerre. Mais sans idéologie aucune bien sur. 

[poney]

Moi je suis un libéral pragmatique dans le sens que je donne a pragmatique.

 

mais oui y a un côté machiavelien.

[G7H+]

Dans un club, je disais à propos de la rédaction d'un programme libéral :

 

Citation

On doit garder en tête 3 choses quand on écrit un programme sectoriel :

- une dimension Popper : on argumente rationnellement (Le truc A crée le problème B, donc on va changer le truc A), et avec pragmatisme (inutile de proposer des trucs irréalistes)

- une dimension Kuhn : on fait changer la discussion de paradigme, on construit un autre récit, un autre cadrage

- une dimension Machiavel (peut-être de trop à ce stade) : on propose des choses qui divisent intérieurement nos adversaires, on porte le débat là où notre adversaire est le plus faible, on obscurcit, on joue intérêts particuliers contre intérêts particuliers, on séduit la base de l'électorat de l'ennemi par des compensations, on trouve des bouc émissaires.

 

Choisir ses batailles, bien présenter les choses, utiliser la ruse : on peut, on doit être libéral et pragmatique en politique.

[Calembredaine]

il y a 12 minutes, G7H+ a dit :

Dans un club, je disais à propos de la rédaction d'un programme libéral :

 

 

Choisir ses batailles, bien présenter les choses, utiliser la ruse : on peut, on doit être libéral et pragmatique en politique.

 

Le terme est tout de même très ambigu et à l'instar de "conservateur" il ne faut pas le brandir comme un étendard et le manier avec précaution.

En Belgique, il me semble que le "pragmatisme" d'un parti originellement libéral (le MR) l'a perverti au point d'en avoir fait un parti plus socialiste que l'original. 

 

@Johnathan R. Razorback Comment fais-tu pour placer une ou plusieurs citations illustrant ton propos à chacun de tes messages? Ta mémoire doit être prodigieuse

[poney]

Ou alors, il aurait un forum privé dans lequel il collectionne les citations et avec les bons mots clefs...

[Johnathan R. Razorback]

Il y a 2 heures, Rocou a dit :

Comment fais-tu pour placer une ou plusieurs citations illustrant ton propos à chacun de tes messages ? Ta mémoire doit être prodigieuse

 

Prodigieuse peut-être mais hélas très intolérante à l'égard des petites choses triviales qui facilitent tellement le quotidien: prénoms, noms ou dates d'anniversaire des gens, le numéro de mon portable, etc...

 

Sinon @poney a raison, j'utilise un forum pour ranger des sources ( http://hydra.forumactif.org/forum ) ; j'ai aussi un fichier word exponentiel où je range des citations de personnalités et ensuite ctrl + f. Enfin la mémoire facilite bcp le processus. D'ailleurs je n'ai pas besoin de ces artifices techniques pour casser les pieds des gens IRL avec des quotes ha ha

[Lancelot]

À noter que j'aime beaucoup Machiavel, un précurseur du libéralisme à mon sens dans la mesure où il arrive à la conclusion (toute pragmatique) que parfois pour rester au pouvoir c'est mieux de ne pas trop faire chier le monde.

[Marlenus]

15 hours ago, Mégille said:

Po Je n'ai toujours pas compris ce que ça voulait dire en politique.

Refuser de mourrir pour ses idées.

 

Mourrir pour ses idées c'est romantique.

Refuser de mourrir pour celles-ci c'est pragmatique.

 

 

 

 

 

[Johnathan R. Razorback]

Il y a 1 heure, Lancelot a dit :

À noter que j'aime beaucoup Machiavel, un précurseur du libéralisme à mon sens dans la mesure où il arrive à la conclusion (toute pragmatique) que parfois pour rester au pouvoir c'est mieux de ne pas trop faire chier le monde.

 

Tu penses à ça ? :

 

"Le prince, cependant, doit se faire craindre en sorte que s'il n'acquiert pas l'amour, il évite la haine, car être craint et n'être pas haï peuvent très bien se trouver ensemble ; et cela arrivera toujours pourvu qu'il s'abstienne des biens de ses concitoyens et de ses sujets, et de leurs femmes."

-Nicolas Machiavel, Le Prince, GF-Flammarion, trad. Yves Lévy, Paris, 1992 (1532 pour la première édition italienne), 220 pages, p.138.

 

A ce compte-là Spinoza aussi est pré-libéral car il reprend cette idée de Machiavel suivant laquelle un pouvoir injuste est peu à même de durer. Mais on l'a trouve aussi dans les Politiques d'Aristote, qui est jusnaturaliste pour le coup.

[Lancelot]

2 hours ago, Johnathan R. Razorback said:

Tu penses à ça ?

C'est un thème dans Le Prince qui dépasse une simple citation. Une autre contribution de Machiavel est la démystification du pouvoir : n'importe quel parvenu peut s'en emparer et le perdre aussi sec ou le garder à condition de s'y prendre correctement.