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Présentation d'Austrasien


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Bonjour à tous, comme mon pseudo l'indique je suis de Lorraine, plus particulièrement de Nancy. J'ai 29 ans, 2 enfants. Je m'intéresse depuis plusieurs années au libéralisme qui me semble être le système économico-politique le plus juste et le plus moralement acceptable. En ce moment je suis en train de lire pas mal de livres sur le sujet, et j'ai encore du cheminement à faire dans la réflexion, en particulier pour trancher entre l'anarcap et le monarchisme (est-ce que l'État peut être rationnellement supprimé en tenant compte des enjeux du monde réel ? càd sans rester dans l'utopie). J'ai hâte de lire les discussions qui ont déjà été menées sur ce forum et de participer, dans la mesure de mes faibles connaissances, aux nouvelles.

Au plaisir d'échanger !

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Vive le Roy et bienvenue :)

 

Personnellement je ne crois pas à la disparition de l'Etat, en tout cas à court/moyen terme. Quand à la monarchie elle peut offrir des outils interessant pour limiter le Pouvoir.

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Lol. Désolé c'est l'autocorrection, je voulais dire minarchisme, vous l'aurez deviné. Cependant l'autocorrect n'est pas trop à la ramasse, car je verrais bien ce minarchisme dans une forme de féodalisme. En fait il me semble difficile de supprimer l'État et de gérer de façon subsidiaire deux fonctions régaliennes : la diplomatie extérieure (quoi que… si on nomme des représentants mais ça reste une délégation de pouvoir) et la défense.

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à l’instant, austrasien a dit :

En fait il me semble difficile de supprimer l'État et de gérer de façon subsidiaire deux fonctions régaliennes : la diplomatie extérieure (quoi que… si on nomme des représentants mais ça reste une délégation de pouvoir) et la défense.

Pour la diplomatie, ce sont des commerciaux payés grassement par de l'argent public. Il en existe plein dans le privé payé (un poil moins) grassement, mais tout aussi efficaces. Pour la défense, on peut imaginer une organisation privée qui prend des clients regroupés sur un territoire (il y a plein de boîtes qui sont spécialisées sur un territoire, mais là c'est aussi un pb de frontières..). Est-ce que ça empêche une éventuelle invasion ? No lo sé.

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Bienvenue !

On peut tout à fait garder un roi comme autorité morale symbolique, voire comme intermédiaire pour ceux qui tiendrait à avoir des relations diplomatiques avec les habitants d'un certain territoire (à quoi bon, ceci dit, du moment qu'il n'y a plus ni douane ni armée nationale ?), voire même accepter que les juges rendent justice en son nom, sans qu'il n'ait de pouvoir coercitif ou législatif.

C'est à peu près la position de Tolkien (et pas loin d'être la mienne). Dans une lettre adressé à son fils :

Citation

Mes opinions politiques penchent de plus en plus vers l’Anarchie (au sens philosophique, désignant l’abolition du contrôle, non pas des hommes moustachus avec des bombes) – ou vers la Monarchie « non constitutionnelle ». J’arrêterais quiconque utilise le mot Etat (dans un sens autre que le domaine inanimé qui recouvre l’Angleterre et ses habitants, chose qui n’a ni pouvoir, ni droits, ni esprit) ; et après lui avoir laissé une chance de se rétracter, l’exécuterais s’il s’obstinait ! Si nous pouvions revenir aux noms personnels, cela ferait le plus grand bien. Le gouvernement est un nom abstrait désignant l’art et le fait de gouverner, et ce devrait être un délit de l’écrire avec un g majuscule ou pour parler des personnes. Si les gens avaient l’habitude de parler du « Conseil du Roi George, Winston et sa bande », cela aiderait beaucoup à éclaircir les idées, et à limiter le terrifiant glissement vers la Euxcratie. De toute façon, l’étude convenable de l’Homme est tout sauf l’Homme ; et l’emploi le moins convenable pour n’importe quel homme, même les saints (qui, dans tout les cas, étaient pour le moins réticents à l’accepter), est de commander d’autres hommes. Pas un sur un million n’est indiqué pour l’emploi, et surtout pas ceux qui en recherchent l’occasion.

https://www.deslettres.fr/lettre-de-j-rr-tolkien-a-fils-opinions-politiques-penchent-de-plus-plus-vers-lanarchie/

 

Ou sinon, il y a le merveilleux système politique du Liechtenstein, qui est sans doute l'exemple le plus parfait d'un système mixte (mélange de monarchie, d'aristocratie et de démocratie) tel que le souhaitaient les républicains classiques (Platon dans Le Politique, Aristote, Polybe, Cicéron...), et à la fois sans doute le pays le plus libéral qui existe aujourd'hui (dommage qu'il ne soit dans le classement de la fondation Heritage).

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il y a 4 minutes, Liber Pater a dit :

Pour la défense, on peut imaginer une organisation privée qui prend des clients regroupés sur un territoire (il y a plein de boîtes qui sont spécialisées sur un territoire, mais là c'est aussi un pb de frontières..). Est-ce que ça empêche une éventuelle invasion ? No lo sé.

Qu'est-ce qui garantirait ces sociétés privées de contractors de ne pas prendre le pouvoir par la force, puisqu'elles auraient plus de moyens que les particuliers ?

 

@Mégille merci beaucoup pour ta réponse, j'apprécie Tolkien mais je ne connaissais pas sa position sur la question. Si l'état (j'obéis à JRR, je mets une minuscule) est une nécessité dans une forme minarchiste, alors je pense qu'une monarchie (càd un chef nommé à vie) est probablement la forme la plus adaptée (avec le régicide comme outil efficace pour changer de tyran). Pour le reste, je défends le principe de subsidiarité : tout ce qui peut être fait à un niveau inférieur DOIT l'être. Je pense que le roy n'aurait qu'une ou deux missions à gérer.

 

PS : est-ce impossible d'éditer un message ?

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il y a 5 minutes, austrasien a dit :

Qu'est-ce qui garantirait ces sociétés privées de contractors de ne pas prendre le pouvoir par la force, puisqu'elles auraient plus de moyens que les particuliers ?

La concurrence ? Le manque d'argent ? Que se passerait-il si une société de sécurité prenait en otage le gérant (=client) d'un magasin en vue de le racketter (= impôt) et en s’appliquant des prérogatives pour lesquelles le client n'a que faire ?

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il y a 2 minutes, austrasien a dit :

@Mégille merci beaucoup pour ta réponse, j'apprécie Tolkien mais je ne connaissais pas sa position sur la question. Si l'état (j'obéis à JRR, je mets une minuscule) est une nécessité dans une forme minarchiste, alors je pense qu'une monarchie (càd un chef nommé à vie) est probablement la forme la plus adaptée (avec le régicide comme outil efficace pour changer de tyran).

Oui, j'ai découvert les positions de Tolkien assez tard, et en étant déjà fan, j'en ai été ravi ! On aperçoit qu'à peut près toute son oeuvre peut être lu tout aussi bien sous un angle spirituel (thème de la tentation, de l'apocalypse, de l'espérance, etc) que sous un angle politique. L'anneau apparaît comme une allégorie du pouvoir (c'est écrit dessus... et il en était déjà une dans le mythe de Gygès de Platon), Gollum comme une allégorie de la corruption qu'il engendre, la comté comme une petite utopie rurale anarchiste, Fondcombe comme une république platonicienne idéale, mais appartenant à un passé quasi-mythique, et impossible pour les hommes, Isengard qui cède au constructivisme et à l'industrialisme, le Rohan sous la coupe d'un vizir perfide, le Gondor aux mains d'un bureaucrate incapable et irresponsable, etc etc

 

il y a 13 minutes, austrasien a dit :

Pour le reste, je défends le principe de subsidiarité : tout ce qui peut être fait à un niveau inférieur DOIT l'être.

= le Liechtenstein

 

il y a 13 minutes, austrasien a dit :

PS : est-ce impossible d'éditer un message ?

Il faut attendre d'avoir au moins 100 messages au compteur.

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il y a 12 minutes, Liber Pater a dit :

La concurrence ? Le manque d'argent ? Que se passerait-il si une société de sécurité prenait en otage le gérant (=client) d'un magasin en vue de le racketter (= impôt) et en s’appliquant des prérogatives pour lesquelles le client n'a que faire ?

Je pense que l'exemple n'est pas équivalent, car actuellement une société de sécurité ne peut pas avoir d'armes à proprement parler (armes à feu, engins blindés, missiles…). Donc en gros ça reste du 1 vs 1 voire même avantage au gérant qui peut être armé. Dans le cadre d'une société de contractors, en gros ça revient à dire que l'armée serait une société privée et le risque de putsch me semble élevé. Après c'est vrai que rien ne l'empêche déjà en l'état actuel, c'est-à-dire que privé ou public, l'armée reste la plus puissante sur le territoire national donc cela relativise ma crainte.

 

il y a 9 minutes, Hayek's plosive a dit :

Je vais t'intimer l'ordre de développer le fond de ta pensée. 

Comme je le disais plus haut, un état extrêmement minarchiste avec un tyran à vie qui gère peut-être l'armée et est l'interlocuteur pour les affaires de diplomatie extérieur, et qui doit référer de tout aux pouvoirs inférieurs. Ensuite pour les niveaux inférieurs (provinces, régions, villes ou autre) l'application du principe de subsidiarité. Donc tout doit être fait au niveau le plus bas (individu, famille, quartier, ville, province…) et on ne doit déléguer au niveau au-dessus que ce qui ne peut pas être fait au niveau inférieur. Les liens entre les niveaux inférieurs et les niveaux supérieurs seraient gérés de façon démocratique avec de réels contre-pouvoirs (interdire les carrières politiques, punition si l'élu fait de la merde, possibilité de le révoquer…). Il y aurait donc un roy extrêmement limité dans ses pouvoirs, et une gestion subalterne autonome par capillarité des pouvoirs.

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il y a 2 minutes, austrasien a dit :

Je pense que l'exemple n'est pas équivalent, car actuellement une société de sécurité ne peut pas avoir d'armes à proprement parler (armes à feu, engins blindés, missiles…).

http://www.leparisien.fr/info-paris-ile-de-france-oise/transports/des-agents-de-securite-sncf-et-ratp-armes-30-09-2016-6165261.php

https://www.lci.fr/societe/au-1er-janvier-2018-les-agents-de-securite-privee-pourront-porter-une-arme-2074796.html

Et ça, ce n'est qu'en France. Il y a certainement des pays où les agents de sécurité sont armés, et où il y a des milices avec des armes de plus gros calibre.

De plus, les bandes armées existent dans certaines cités un peu chaudes. Je pense que si leurs "clients" ont la possibilité d'avoir une arme avec eux, le risque à leur encontre est très faible. Ce qui valorise le risque, c'est le retour que tu as dessus. Tu ne peux pas avoir un retour satisfaisant et terroriser tes clients si tu as de la concurrence.

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il y a 11 minutes, austrasien a dit :

Comme je le disais plus haut, un état extrêmement minarchiste avec un tyran à vie qui gère peut-être l'armée et est l'interlocuteur pour les affaires de diplomatie extérieur, et qui doit référer de tout aux pouvoirs inférieurs

 

Ce n'est pas un système féodal, ça.

 

Le féodalisme c'est un système de castes où les pouvoirs inférieurs se référent aux pouvoirs supérieurs.

 

L'Inde est encore un système féodal (dans une certaine mesure). Singapour, non. Du capitalisme d'Etat éventuellement, mais du féodalisme, non. 

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il y a 18 minutes, Liber Pater a dit :

A ce sujet, j'ai allègrement dépassé ce seuil, mais je n'ai jamais pu éditer un message. Tu fais comment ? (et à qui se plaindre ?)

A oui ? Etrange. Normalement, tu as un petit bouton "éditer" à coté du bouton "citer". Mais tu ne peux le faire que pendant une durée assez brève après avoir posté (quelques minutes, je ne sais pas combien exactement), sans doute pour ne pas que l'on modifie des messages des années plus tard, ce qui rendrait les vieilles discussions inintelligibles pour les lurkeurs. Il y a peut être des sous-forums où on ne peut pas éditer, je ne sais pas. Sinon, demande à un monsieur dont le nom est en rouge.

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il y a une heure, Hayek's plosive a dit :

Le féodalisme c'est un système de castes

Je ne crois pas, non.

 

il y a une heure, Hayek's plosive a dit :

L'Inde est encore un systèmeodal (dans une certaine mesure).

Je ne crois pas, non plus.

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il y a 10 minutes, Hayek's plosive a dit :

Tu fais bien de ne pas croire, ça ne mène pas loin.

Recentrons. Tu me dis que l'Inde est féodale de par son système de castes, je dis qu'il n'en est rien. Qu'en dit la définition (par exemple, du TLFi) ?

 

La féodalité se caractérise par l'existence de fiefs et de liens particuliers (et réciproques) entre suzerains, vassaux et serfs. Quant à un fief, il s'agit de la concession de terres (ou de droits, de fonctions ou de revenus) par un seigneur à son vassal, en échange d'obligations de fidélité mutuelle (protection d'un côté, services de l'autre).

 

Rien à voir avec les castes (en fait rien du tout, puisque les castes sont un système de hiérarchisation collective, alors que la féodalité est intrinsèquement individuelle : c'est une immense arborescence d'accords entre à chaque fois un suzerain bien déterminé, et un vassal bien précis). Et hors d'Europe, ça n'a existé qu'au Japon à ma connaissance.

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il y a 1 minute, Rincevent a dit :

Recentrons. Tu me dis que l'Inde est féodale de par son système de castes, je dis qu'il n'en est rien. Qu'en dit la définition (par exemple, du TLFi) ?

 

La féodalité se caractérise par l'existence de fiefs et de liens particuliers (et réciproques) entre suzerains, vassaux et serfs. Quant à un fief, il s'agit de la concession de terres (ou de droits, de fonctions ou de revenus) par un seigneur à son vassal, en échange d'obligations de fidélité mutuelle (protection d'un côté, services de l'autre).

 

Rien à voir avec les castes (en fait rien du tout, puisque les castes sont un système de hiérarchisation collective, alors que la féodalité est intrinsèquement individuelle : c'est une immense arborescence d'accords entre à chaque fois un suzerain bien déterminé, et un vassal bien précis). Et hors d'Europe, ça n'a existé qu'au Japon à ma connaissance.

 

Après le libertarian thin vs thick, le feudal thin vs thick. 

:icon_rolleyes:

 

Le féodalisme c'est aussi la noblesse, le clergé et le tiers état, un système rigide où les individus sont cloisonnés dans des ordres.

 

Tu as très bien compris mon point mais tu n'as pas pu t'empêcher de venir faire l'hélicoptère avec ta bite. 

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Le système de caste implique que ta place dans la société est fixée par ta naissance et que tu ne peux en sortir. Le système fixe aussi un très grand nombre de règles sociales et rituelles.

 

La féodalité est un système beucoup plus souple, on peut changer d'ordre, y monter, en déchoir,  etc. Il correspond à une certaine vision du monde mais il n'est pas d'essence religieuse. 

 

Bref cela n'a rien à voir.

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Le monde réel est anarcap. Toutes les autres formes de gouvernement sont utopiques et n’existent que dans les livres. 

 

J’ai dit.

 

Bienvenue. 

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Bienvenue.

 

Il y a 4 heures, austrasien a dit :

entre l'anarcap et le monarchisme

 

 

Anarch monarchisme, il y a ces au Brésil et Amérique Latine.

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il y a une heure, Hayek's plosive a dit :

Le féodalisme c'est aussi la noblesse, le clergé et le tiers état, un système rigide où les individus sont cloisonnés dans des ordres.

 

Tu as très bien compris mon point mais tu n'as pas pu t'empêcher de venir faire l'hélicoptère avec ta bite. 

Apparemment je n'ai pas encore été assez clair. Féodalisme et société d'ordres ou de castes sont deux choses très différentes (pas incompatibles, simplement différentes, on peut avoir l'un sans l'autre ou l'autre sans l'un). Ou, pour prendre un parallèle radicalement moderniste, dire que féodalisme égale société de castes, c'est dire que paléoconservatisme égale alt-right. (Bah oui, l'Inde est, d'une certaine manière, l'idéal social de l'alt-right, même si ils ne le reconnaîtront jamais).

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il y a 13 minutes, Rincevent a dit :

Apparemment je n'ai pas encore été assez clair. Féodalisme et société d'ordres ou de castes sont deux choses très différentes (pas incompatibles, simplement différentes, on peut avoir l'un sans l'autre ou l'autre sans l'un). Ou, pour prendre un parallèle radicalement moderniste, dire que féodalisme égale société de castes, c'est dire que paléoconservatisme égale alt-right. (Bah oui, l'Inde est, d'une certaine manière, l'idéal social de l'alt-right, même si ils ne le reconnaîtront jamais).

 

Pas que les deux sont distincts mais que l'un est inclus dans l'autre. La définition de féodalisme au sens large inclut un système d'ordres où le mot "castes" n'est pas absurde. 

 

"A broader definition of feudalism, as described by Marc Bloch (1939), includes not only the obligations of the warrior nobility but also those of all three estates of the realm: the nobility, the clergy, and the peasantrybound by manorialism; this is sometimes referred to as a "feudal society"."

 

Pour revenir au point original de notre nouveau membre, un système avec un tyran (sic) qui n'a qu'un rôle protocolaire vis-à-vis de l'étranger j'appelle pas ça un système féodal mais le Royaume-Uni. 

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56 minutes ago, Hayek's plosive said:

 

Pas que les deux sont distincts mais que l'un est inclus dans l'autre. La définition de féodalisme au sens large inclut un système d'ordres où le mot "castes" n'est pas absurde. 

 

"A broader definition of feudalism, as described by Marc Bloch (1939), includes not only the obligations of the warrior nobility but also those of all three estates of the realm: the nobility, the clergy, and the peasantrybound by manorialism; this is sometimes referred to as a "feudal society"."

 

Avec cette définition parler de Japon féodal n'aurait pas de sens.

En revanche oui l'existence d'une aristocratie me semble également un trait essentiel du féodalisme.

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il y a une heure, Hayek's plosive a dit :

Pas que les deux sont distincts mais que l'un est inclus dans l'autre. La définition de féodalisme au sens large inclut un système d'ordres où le mot "castes" n'est pas absurde. 

 

"A broader definition of feudalism, as described by Marc Bloch (1939), includes not only the obligations of the warrior nobility but also those of all three estates of the realm: the nobility, the clergy, and the peasantrybound by manorialism; this is sometimes referred to as a "feudal society"."

Les ordres ne sont pas du tout aussi étanches que les castes (ne serait-ce que le clergé, d'oh). Et selon le TLFi, la société d'ordres n'est pas forcément nécessaire (en fait, elle n'a été formalisée qu'à travers le mouvement de la paix de Dieu, au milieu du Moyen-Âge).

 

il y a 11 minutes, Mathieu_D a dit :

En revanche oui l'existence d'une aristocratie me semble également un trait essentiel du féodalisme.

Indeed, parce que le lien entre suzerain et vassal, si il est réciproque, n'a rien de symétrique.

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