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Messages recommandés

il y a une heure, Johnathan R. Razorback a dit :

 

Comme quoi il y a des points Godwin utiles !

 

Si on prend cet exemple-là, il y a eu prise du pouvoir par les collabos parce qu'il y a eu défaite militaire (une défaite que Pétain espérait depuis au moins 1936). Mais supposons que l'armée française ait été privatisé en 1939, il n'y aurait pas eu de guerre de tout... Il y aurait invasion et massacre à sens unique...

 

Comme les Français ont massacré les Vietnamiens ou les Algériens à sens unique. Il n’y a même pas eu de guerre!

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Bienvenue à toi.

 

Bon je vois que tu commences à prendre tes marques ici....

 

Par contre n'idéalise pas trop la Grèce Antique. Entre les taxes diverses sur tout et n'importe quoi, l'εἰσφορά (Eisphora, un impot sur le capital levé en cas de guerre), je ne suis pas sure qu'un entrepreneur en sorte gagnant (surtout si il déplaisait au politique du coin...L'exil et la confiscation marchaient bien à l'époque). Ajoute à cela les pillages (fréquents en cas de guerre), l'esclavage... Et je ne parle pas de Sparte dont l'idéologie s'avère à l'étude plutôt puante, avec une bonne dose d'eugénisme. Certes la Grêce nous a laissé des traces culturelles et civilisationnelles importantes, mais en tant que femme Celte, je n'aurai pas aimé vivre là-bas.

 

Bon, je vois qu'on t'a conseillé Ayn Rand. Tu diras comment tu trouves (oui je ne l'aime pas, je trouve la psychologie de certains de ses personnages digne d'un roman Harlequin, malgré des idées intéressantes).

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il y a 9 minutes, Jeandu13 a dit :

Oui mais ils avaient une vision ultra guerrière, chose perdue aujourd'hui....

 

Tant mieux. La guerre est une plaie qui saigne les économies et rabaisse ceux qui la pratique. C’est aussi la meilleure nourriture pour le Léviathan.

 

Et puis, comme disait l’autre :

« Une balle dans le ventre, ça ne fait pas un héros, cela fait une péritonite »

 

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Bah dis toi que l'Homme est d'une culture clanique. Suffit de voir que tout les pays du monde ont au moins une fois dans leur existence connu la guerre. 

 

Après je suis aussi à fond sur Rome. Quels sont vos avis ? 

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Il y a 5 heures, Johnathan R. Razorback a dit :

 

Personne n'a pensé à objecter que si on privatise l'armée, un Etat voisin peut très bien se trouver le plus offrant et rafler le matériel (voire les soldats via le mercenariat) ? Ce qui poserait un tout petit problème de défense nationale ?

 

Le jour où quelqu'un paiera suffisamment la garde suisse pour renverser le saint siège n'est pas prêt d'arriver. J'imagine qu'un entrepreneur dans le domaine du militaire pourrait difficilement avoir du succès sans envoyer de gros signaux de fiabilité, ce qui implique de ne pas retourner sa veste... il y a eu beaucoup de cas de mercenaires qui se sont retourné contre leurs employeurs dans l'Histoire, mais combien plus de cas avec des généraux d'Etat ?

Et puis, si tu es assez riche pour acheter les plus grosses entreprises de l'Etat d'en face, ce n'est pas comme si l'issu de la guerre était très mystérieuse, hein.

 

Il y a 5 heures, Tramp a dit :

 

Parce que le fait que ce soit public empêche la corruption par un État voisin et la collaboration active avec l’ennemi ?

 

This, comme le dit si bien notre talmudiste.

 

Il y a 4 heures, Johnathan R. Razorback a dit :

Si on prend cet exemple-là, il y a eu prise du pouvoir par les collabos parce qu'il y a eu défaite militaire (une défaite que Pétain espérait depuis au moins 1936). Mais supposons que l'armée française ait été privatisé en 1939, il n'y aurait pas eu de guerre de tout... Il y aurait invasion et massacre à sens unique...

 

Pourquoi y aurait-il eu besoin d'un massacre, s'il n'y avait pas eu de guerre ? Les guerres italiennes de condottieri faisaient très peu de morts, d'ailleurs.

 

De toute façon, à peu près toutes les grandes armées d'aujourd'hui sont des armées de mercenaire. Un mercenaire, littéralement, c'est quelqu'un qui accepte de se battre en échange d'un salaire (merces). Un soldat salarié, quoi. La vraie alternative au mercenariat, c'est l'armé de conscrits, et c'est immoral, en plus d'être encore plus cher et moins efficace que le mercenariat public.

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@Mégille tu vas trouver con ce que je vais dire, mais je suis pour se créer chacun sa petite armée (bien sûr dans la limite du raisonnable style armement moyen mais quand même assez efficace style fusil d'assaut etc). 

 

Je suis pas forcément pour une armée de salariés mais je suis pour le droit de créer une assoc de sécurité. Style des voisins s'entraidant en cas de pépin. 

 

 

Perso je n'ai plus confiance en ma police, SURTOUT À MARSEILLE ! 

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il y a 24 minutes, Jeandu13 a dit :

Après je suis aussi à fond sur Rome. Quels sont vos avis ? 

 

Que c'est une civilisation remarquable mais que comme disait Nietzsche quelque part, la Grèce fut l'éducatrice de Rome (et non l'inverse).

 

Et que l'idéaliser est encore pire qu'idéaliser les Grecs.

 

Sur ce problème, je ne saurais trop te conseiller de lire Baccalauréat et socialisme de Bastiat (en plus de tous les autres aspects remarquables de ce texte): https://fr.wikisource.org/wiki/Baccalauréat_et_socialisme

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@Mégille : les arguments contre la privatisation de l’armée ne sont pas d’ordre technique ou économique. L’Etat c’est l’armée (au sens large). La « privatisation » de l’armée c’est l’aboutissement de l’anarcapie, pas une politique publique. 

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il y a 15 minutes, Mégille a dit :

1): Pourquoi y aurait-il eu besoin d'un massacre, s'il n'y avait pas eu de guerre ? Les guerres italiennes de condottieri faisaient très peu de morts, d'ailleurs.

 

2): De toute façon, à peu près toutes les grandes armées d'aujourd'hui sont des armées de mercenaire. Un mercenaire, littéralement, c'est quelqu'un qui accepte de se battre en échange d'un salaire (merces). Un soldat salarié, quoi. La vraie alternative au mercenariat, c'est l'armé de conscrits, et c'est immoral, en plus d'être encore plus cher et moins efficace que le mercenariat public.

 

1): Parce que l'Etat de cet exemple était déterminé à exterminer certaines catégories de population, qu'elles lui résistent ou pas.

 

Même dans des exemples moins sinistres, quand un pays est envahi par un autre, c'est Vae Victis: viols et pillages et tributs réguliers sont historiquement la règle plutôt que l'exception. Comme dirait l'autre: "Tout homme qui a du pouvoir est porté à en abuser".

 

2): Tu mélanges tout.

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il y a 35 minutes, Anne Hutchinson a dit :

Par contre n'idéalise pas trop la Grèce Antique. Entre les taxes diverses sur tout et n'importe quoi, l'εἰσφορά (Eisphora, un impot sur le capital levé en cas de guerre), je ne suis pas sure qu'un entrepreneur en sorte gagnant (surtout si il déplaisait au politique du coin...L'exil et la confiscation marchaient bien à l'époque). Ajoute à cela les pillages (fréquents en cas de guerre), l'esclavage... Et je ne parle pas de Sparte dont l'idéologie s'avère à l'étude plutôt puante, avec une bonne dose d'eugénisme. Certes la Grêce nous a laissé des traces culturelles et civilisationnelles importantes, mais en tant que femme Celte, je n'aurai pas aimé vivre là-bas.

 

Pour défendre un peu les vieux grecs : Si il y avait effectivement souvent de grosses dépenses publiques, et pas que dans le domaine militaire, ça avait l'avantage de ne pas passer par une bureaucratie. Les plus riches finançaient d'eux même ce que l'on exigeait d'eux, et souvent, payaient volontairement beaucoup plus que le stricte nécessaire.

L'exil reste une punition beaucoup plus sensé, et acceptable moralement, que la séquestration pratiquée aujourd'hui.

Reste le problème des pillages et de l'esclavage... effectivement, l'Acropole et un bon morceau de ce qui fait la gloire d'Athènes a été financé par un tribut inique sur la ligue de Délos. Et l'esclavage d'innocents est impardonnable. Tout ça était vraiment au coeur de leur économie. Mais j'imagine que si le coût d'agression était aussi bas aujourd'hui qu'à l'époque (ce qui n'est plus le cas grâce au progrès des technologies militaires) et les bénéfices à en retirer était aussi haut (ce qui n'est plus le cas grâce au capitalisme et à la mondialisation qui rendent le commerce beaucoup plus rentable), je doute que nos républiques actuelles se comporteraient mieux.

 

Et même Sparte garde une petite place spéciale dans mon coeur. C'était une société téléocratique, et non nomocratique. Suffisamment fermé sur elle-même pour que les citoyens, égaux, puissent être réunis par les fins, par la recherche de la vertu virile commune. C'est tout à fait obsolète, et ne doit surtout pas servir d'inspiration pour le présent, mais ça a une certaine beauté. Et Sparte était beaucoup moins va-t-en guerre que Athènes. Et les femmes y étaient plus libre. Et l'homosexualité, mieux accepté. Et tant pis pour les serfs et les enfants infirmes :mrgreen:

 

il y a 11 minutes, Jeandu13 a dit :

Bah dis toi que l'Homme est d'une culture clanique. Suffit de voir que tout les pays du monde ont au moins une fois dans leur existence connu la guerre. 

 

Après je suis aussi à fond sur Rome. Quels sont vos avis ? 

 

Attention avec les clans, hein. Les gens peuvent bien se réunir autour des valeurs qui leurs plaisent si ça flatte leur nature, mais ça ne permet de justifier le viol des droits d'individus.

 

Je suis en train de m'intéresser à Rome pour l'Histoire de son droit (qui est sans doute l'une des plus grande chose qu'on lui doit)... c'est assez amusant de voir que la civilisation dont se revendiquent les Etats législateurs émetteurs de "codes" n'avaient procédés à la codification que très tardivement. Un droit essentiellement basé sur la coutume orale et la jurisprudence, sur le droit naturel, dans un monde ou chaque citoyen de 25 ans ou plus, intègre moralement, pouvoir rendre justice, ça me vend du rêve.

Bon, après, encore une fois, guerre, pillage, esclavage, on y échappe jamais.

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il y a 10 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

1): Parce que l'Etat de cet exemple était déterminé à exterminer certaines catégories de population, qu'elles lui résistent ou pas.

 

Et on voit bien la réussite sur le plan utilitariste d’avoir mobilisé des millions de gens pour ne pas que ça arrive. Il n’a pas fallu 50 jours pour que les grands défenseurs couchent avec l’ennemi et se proposent pour envoyer les dites catégories vers l’extermination. C’est clair que les juifs en ont eu pour leurs impôts.

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il y a 4 minutes, Mégille a dit :

Tout ça était vraiment au cœur de leur économie.

 

2): Et les femmes y étaient plus libre.

 

1): Pas vraiment:

 

"Dans les parties les plus développées du monde grec et romain [...] ce sont les paysans et artisans libres qui étaient responsables du gros de la production."

-Geoffrey de Ste. Croix, « Class in Marx’s conception of history, ancient and modern », New Left Review I/146, juillet-août 1984.

 

2): Ah ?

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il y a 10 minutes, Jeandu13 a dit :

En tout cas  à l'époque de Rome on ne payait pas pour des gens inutiles. 

 

0 assistanat. 

Non. Deux mots : lois frumentaires.

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il y a 44 minutes, Tramp a dit :

@Mégille : les arguments contre la privatisation de l’armée ne sont pas d’ordre technique ou économique. L’Etat c’est l’armée (au sens large). La « privatisation » de l’armée c’est l’aboutissement de l’anarcapie, pas une politique publique. 

 

On peut tout de même espérer (dans la mesure où on peut espérer quoi que ce soit politiquement) que l'on préfère le recours aux armés privés plutôt qu'à l'armé publique. Pour le même service, ça coûterait moins cher, et ça laisserait plus de fric pour des choses plus importantes.

Et même en anarcapie, on aurait besoin d'armés. On est jamais à l'abri d'une bande de nazis, de bolcheviks ou de djihadistes.

 

il y a 44 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

 

1): Parce que l'Etat de cet exemple était déterminé à exterminer certaines catégories de population, qu'elles lui résistent ou pas.

 

Même dans des exemples moins sinistres, quand un pays est envahi par un autre, c'est Vae Victis: viols et pillages et tributs réguliers sont historiquement la règle plutôt que l'exception. Comme dirait l'autre: "Tout homme qui a du pouvoir est porté à en abuser".

 

2): Tu mélanges tout.

 

Si le pays menacé d'invasion n'est pas capable de se payer quelques lansquenets, il ne sera sans doute pas capable non plus de financer une armé nationale suffisamment forte, puisqu'elle coûtera nécessairement plus chère pour une moindre qualité. A moins peut-être d'utiliser la contrainte et la conscription, mais c'est immoral, et je doute que ça offre des avantages aussi gros aujourd'hui que par le passé.

 

il y a 25 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

 

1): Pas vraiment:

 

"Dans les parties les plus développées du monde grec et romain [...] ce sont les paysans et artisans libres qui étaient responsables du gros de la production."

-Geoffrey de Ste. Croix, « Class in Marx’s conception of history, ancient and modern », New Left Review I/146, juillet-août 1984.

 

2): Ah ?

 

1) Alors oui, par définition, la rapine ne produit rien du tout... Mais l'extorsion des richesses (et l'asservissement des individus) de telle cité par telle autre était au coeur des transferts de richesses dans le monde grec. C'est sans doute ce qui a empêcher le développement d'un capitalisme digne de ce nom, d'ailleurs.

Par contre, que l'esclavage soit très peu rentable, oui, on est d'accord.

 

2) Contrairement à Athènes où elles étaient enfermées au gynécée, occupée à tisser (à l'exception de quelques hétaïres, certes), les femmes spartiates allaient et venaient librement, le tissage étaient confié aux serviteurs, et elles s'entraînaient (nue, évidemment <3) au gymnase avec les hommes, pour pouvoir donner naissance à de vrais guerriers. Au début du Lysistrata de Aristophane, tu as une jolie description de la femme spartiate, qui forcément a un corps moins frêle et le teint moins pâlichon. Et une forte poitrine, mais ça, j'imagine que ça n'a aucun rapport. Et les autres femmes grecques, impressionnées par son corps, se mettent à la toucher. Et puis, vient la corinthienne, et l'on apprend qu'il était là bas de coutume de se "désherber le jardin". Mais je Mégare.

Le féminisme de Platon, loin d'être un truc progressiste, était en fait une opinion typique de son "parti" conservateur, aristocratique et lacédémophile. On le retrouve aussi chez Xénophon, dans une moindre mesure.

 

il y a 22 minutes, Jeandu13 a dit :

En tout cas  à l'époque de Rome on ne payait pas pour des gens inutiles. 

 

0 assistanat. 

 

Renseigne toi sur le clientélisme, aussi :mrgreen: Au moins, c'était privé.

La plèbe était pas mal entretenue sous l'empire, aussi. "Du pain et des jeux", comme on dit.

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il y a 9 minutes, Mégille a dit :

On peut tout de même espérer (dans la mesure où on peut espérer quoi que ce soit politiquement) que l'on préfère le recours aux armés privés plutôt qu'à l'armé publique. Pour le même service, ça coûterait moins cher, et ça laisserait plus de fric pour des choses plus importantes.

 

C’est du wishful thinking, sur tous les points. Personne ne va s’amuser à payer des gens à ne rien foutre en attendant que peut-être un jour l’Etat va les employer. 

il y a 12 minutes, Mégille a dit :

Si le pays menacé d'invasion n'est pas capable de se payer quelques lansquenets, il ne sera sans doute pas capable non plus de financer une armé nationale suffisamment forte, puisqu'elle coûtera nécessairement plus chère pour une moindre qualité. A moins peut-être d'utiliser la contrainte et la conscription, mais c'est immoral, et je doute que ça offre des avantages aussi gros aujourd'hui que par le passé.

 

Beaucoup de gens sont prêts à mourir gratuitement pour défendre leur chez eux. 

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Ajoutons à cela l'habitude de distribuer aux légionnaires en fin de service des lopins de terres (en expropriant parfois les anciens propriétaires ou en les confisquant) et tu as là un clientélisme (d'ailleurs le mot vient de là) de bon aloi. La république Romaine à son apogée (et l'empire aussi) sont parmi les régimes historiques à avoir connu le plus de guerres civiles.

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il y a 12 minutes, Tramp a dit :

C’est du wishful thinking, sur tous les points. Personne ne va s’amuser à payer des gens à ne rien foutre en attendant que peut-être un jour l’Etat va les employer. 

L'Etat emploie déjà ces gens à ne rien foutre, à part quelques pompes et se balader en uniformes le famas à la main. Et puis, il y a déjà des sociétés militaires privées. https://fr.wikipedia.org/wiki/Société_militaire_privée

Alors, effectivement, la plus connue, Black water, devenu X, devenu Academi, n'a pas très bonne presse. Mais je doute que les armés d'Etat (celle US en particulier) valent mieux. Il paraît aussi que des armés privés, au service de compagnies commerciales, ont pour ainsi dire réglé le problème de la piraterie au large de la Somalie.

Et si ce modèle empêche l'entretient constant de grosses armées permanentes, ce n'est pas plus mal. L'abolition des armés permanentes était vu comme une condition nécessaire à la paix par pas mal de monde, passé un temps.

 

il y a 17 minutes, Tramp a dit :

Beaucoup de gens sont prêts à mourir gratuitement pour défendre leur chez eux. 

Oui, et ils le font très bien lorsque c'est nécessaire. La résistance des vietnamiens et des irakiens face aux USA a été assez spectaculaire, je trouve. C'est d'ailleurs un bon argument pour l'anarchisme, je trouve : il faut vraiment pouvoir dépenser l'argent des autres pour payer un gaspillage pareil.

Quoi qu'il en soit, je ne vois pas en quoi ça justifie l'entretient permanent d'une armé publique. Et puis, si on comptait vraiment sur le patriotisme pour assurer la défense du pays, on ferait le choix d'une armé de conscrits, ou d'un ost de chevalier. C'est un peu obsolète, je trouve. Même si le patriotisme aide quand on est dans la dèch, c'est sûr.

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il y a 32 minutes, Mégille a dit :

L'abolition des armés permanentes était vu comme une condition nécessaire à la paix par pas mal de monde, passé un temps.

 

Oui, Spinoza, Kant, toussa.

 

C'est suicidaire si les autres ne désarment pas ; et utopique si on espère que tout le monde désarme en même temps.

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il y a 1 minute, Johnathan R. Razorback a dit :

 

Oui, Spinoza, Kant, toussa.

 

C'est suicidaire si les autres ne désarment pas ; et utopique si on espère que tout le monde désarme en même temps.

 

La solution : un marché des armées privées disponibles pour les nations dans le besoin :mrgreen:

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il y a 3 minutes, Mégille a dit :

La solution : un marché des armées privées disponibles pour les nations dans le besoin :mrgreen:

 

Non mais tu as la méthode Blum aussi. On va prendre l'initiative de commencer à désarmer car comme ça, ça initiera un processus de désarmement.

 

Humm...

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il y a 49 minutes, Mégille a dit :

L'Etat emploie déjà ces gens à ne rien foutre, à part quelques pompes et se balader en uniformes le famas à la main.

 

Ben oui, c’est l’Etat, il n’en a rien à foutre de la rentabilité du capital. 

 

il y a 50 minutes, Mégille a dit :

Et puis, il y a déjà des sociétés militaires privées. https://fr.wikipedia.org/wiki/Société_militaire_privée

Alors, effectivement, la plus connue, Black water, devenu X, devenu Academi, n'a pas très bonne presse. Mais je doute que les armés d'Etat (celle US en particulier) valent mieux. Il paraît aussi que des armés privés, au service de compagnies commerciales, ont pour ainsi dire réglé le problème de la piraterie au large de la Somalie.

 

Quelques dizaines de gars c’est pas une armée.

 

il y a 50 minutes, Mégille a dit :

Et si ce modèle empêche l'entretient constant de grosses armées permanentes, ce n'est pas plus mal. L'abolition des armés permanentes était vu comme une condition nécessaire à la paix par pas mal de monde, passé un temps.

 

Mais c’est la fin du processus. Pas une politique publique. 

 

il y a 51 minutes, Mégille a dit :

Quoi qu'il en soit, je ne vois pas en quoi ça justifie l'entretient permanent d'une armé publique

 

Elle est justifiée par la nécessité de se maintenir au pouvoir. 

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il y a une heure, Mégille a dit :

 

La solution : un marché des armées privées disponibles pour les nations dans le besoin :mrgreen:

 

Quasiment impossible. Il faudrait de toute façon un pays d'accueil pour l'armée privée en question et donc dépendre du Pays en question. Par exemple dans les SMP, Executives outcomes s'est faite proprement éliminée par l'état Sud Africain, lieu d'origine de la société le jour où la boite ne leur convenait plus. 

 

Je ne connais pas une seule société digne de ce nom capable de vivre en ayant le matériel et les effectifs d'une armée moderne occidentale, capable d'investir des dizaines de milliards à perte pour ce résultat. Academi (anciennement X, anciennement Blackwater) c'est entre 20 et 25000 employés (tous postes compris) pour quelques milliards de CA annuel (je ne connais pas les chiffres exacts, mais le gouvernement US, leur plus gros client, c'est à peine 1 milliard). L'armée française, rien qu'en soldats actifs c'est 200000 hommes et 32,7 milliards de budget, hors pension des anciens militaires.

 

Un état et une armée privée ne jouent pas dans la même cour.

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Le 30/08/2018 à 07:31, Neomatix a dit :

"Sera puni d'une amende de 3 750 € et d'un emprisonnement de six mois quiconque aura incité le public à refuser ou à retarder le paiement de l'impôt"

Article 1747 du CGI

L'impôt à la source est une mesure qui sera beaucoup moins efficace que le système actuel qui est d'une performance redoutable (98% de ce qui est demandé est récolté!). S'il arrive à ses fins Darmanin devra payer l'amende...se qui sera loin de combler le manque à gagner!

Bienvenue Jeandu13.

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