Définir l'Etat (et autres notions politiques)

[Lancelot]

49 minutes ago, Johnathan R. Razorback said:

Un propriétaire d'esclave peut employer la coercition en étant convaincu qu'il sait et fait le bien de son esclave. Ce n'est pas mener une politique constructiviste.

Non et ?

[Johnathan R. Razorback]

il y a 45 minutes, Lancelot a dit :

Non et ?

 

Et alors la notion de constructivisme me paraît superflue. Pourquoi ne pas juste dénoncer la coercition alors ?

[Lancelot]

Souligner qu'il peut exister de la coercition sans constructivisme ne montre pas que la notion de constructivisme est superflue. Au contraire.

[Rübezahl]

Il y a 1 heure, Johnathan R. Razorback a dit :

Et alors la notion de constructivisme me paraît superflue. Pourquoi ne pas juste dénoncer la coercition alors ?

La coercition est en général explicitement associée à l'idée de faire le mal.

Ainsi, un vilain kapitaliste coerce ses esclaves de manière à oeuvrer à l'accomplissement du mal.

 

Par contre un gentil socialo profite de l'harmonieux et bien venu consentement à l'impôt (que tout le monde il est d'accord)

pour t'imposer plein de trucs super utiles

(dont les gens n'auraient pas eu l'idée eux-mêmes "ils se rendent pas compte !" (aka ils sont pas d'accord avec moi les cons)

car ils sont moins futés que ségouline).

 

Dénoncer le  constructivisme, c'est dénoncer la coercition tout le temps. Même (et surtout) pour faire le bien.

Puisque l'argument récurrent c'est, "puisque la fin le justifie, on peut te tordre le bras. Tu nous remercieras plus tard. Ou tes enfants".

[Johnathan R. Razorback]

Pour faire suite à ce que j'écrivais le 3 avril dernier, Rand est une "privatiste de niveau 1": 

 

"Every social system is based, explicity or implicity, on some theory of ethics. The tribal notion of "the common good" has served as the moral justification of most social systems -and of all tyrannies- in history. The degree of a society's enslavement or freedom corresponded to the degree to which that tribal slogan was invoked or ignored.
"The common good" (or "the public interest") is an undefined and undefinable concept: there is no such entity as "the tribe" or "the public" ; the tribe (or the public or society) is only a number of individual men. Nothing can be good for the tribe as such ; "good" and "value" pertain only to a living organism -to an individual living organism -not to a disembodied aggregate of relationships.
"The common good" is a meaningless concept, unless taken literally, in which case its only possible meaning is: the sum of the good of all the individual men involved. But in that case, the concept is meaningless as a moral criterion: it leaves open the question of what is the good of individual men and how does one determine it ?
It is not, however, in its literal meaning that that concept is generally used. It is accepted precisely for its elastic, undefinable, mystical character which serves, not as a moral guide, but as an escape from morality. Since the good is not applicable to the disembodied, it becomes a moral blanck check for those who attempt to embody it.
When "the common good" of a society is regarded as Something apart from and superior to the individual good of its members, it means that the good of some men takes precedence over the good of others, with those others consigned to the status of sacrificial animals. It is tacitly assumed, in such cases, that "the common good" means "the good of the majority" as against the minority or the individual. Observe the significant fact that assumption is tacit: even the most collectivized mentalities seem to sense the impossibility of justifying it morally. But "the good of the majority", too, is only a pretense and a delusion: since, in fact, the violation of an individual's rights means the abrogation of all rights, it delivers the helpless majority into the power of any gang that proclaims itself to be "the voice of society" and proceeds to rule by means of physical force, until deposed by another gang employing the same means.
If one begins by defining the good of individual men, one will accept as proper only a society in which that good is achieved and achievable. But if one begins by accepting "the common good" as an axiom and regarding individual good as its possible but not necassary consequence (not necessary in any particular case), one ends up with such a gruesome absurdity as Soviet Russia, a country professedly dedicated to "the common good", where, with the exception of a minuscule clique of rulers, the entire population has existed in subhuman misery for over two generations." (pp.12-13)
-Ayn Rand, Capitalism: the Unknown Ideal, Signet, 1986 (1967 pour la première édition états-unienne), 402 pages. 
 

 

Il me semble que tout cela est lié (mais du côté des causes ou du côté des conséquences ?) avec ce que les détracteurs du libéralisme (Carl Schmitt, etc.) appelleraient son "indécrottable optimisme".

Faute de bien public distinct des biens privés, il ne peut y avoir de contradictions entre les 2, et Rand dirait également que les biens privés ne se contredisent jamais (Bastiat dirait lui que les intérêts sont harmoniques). Par conséquent, d'après eux, les situations tragiques n'existent pas (il n'y jamais de valeurs de légitimité égale en conflit -sinon apparent / dû à une incompréhension de leur hiérarchisation authentique ; tout conflit de valeurs possède une meilleure résolution ou une résolution "idéale" / optimale), ce qui place le libéralisme dans la famille philosophique du rationalisme moral (au sens de Berlin): 

 

« Je me rendis compte que toutes ces conceptions [christianisme thomiste, humanisme de la renaissance, philosophie des Lumières] partageaient un même idéal platonicien : en premier lieu, comme dans les sciences exactes, toutes les vraies questions devaient avoir une bonne réponse et une seule, tout le reste était nécessairement erroné ; en deuxième lieu, il devait exister une voie sûre menant à la découverte de ces vérités ; en troisième lieu, les bonnes réponses, une fois trouvées, devaient nécessairement être compatibles entre elles et former une totalité unique, car une vérité ne pouvait en contredire une autre –cela, nous le savions a priori. Cette espèce d’omniscience était la solution du puzzle cosmique. Quant à la morale, nous pourrions alors déterminer ce que devait être une vie parfaite en nous fondant sur une exacte intelligence des règles qui régissent l’univers. » (p.19)

"[Machiavel] ne condamne pas les vertus chrétiennes : il signale simplement que les deux morales sont incompatibles, et il ne reconnaît pas de critère supérieur qui nous permette de trancher entre elles. La combinaison de la virtu et des valeurs chrétiennes constitue pour lui une impossibilité. Il vous laisse simplement devant le choix –lui sait où vont ses préférences.
Ce fut pour moi la découverte –qui m’ébranla quelque peu- que toutes les valeurs suprêmes poursuivies par l’humanité aujourd’hui et par le passé n’étaient pas nécessairement compatibles les unes avec les autres. Cela sapa ma conviction antérieure, fondée sur la philosophia perennis, qu’il ne pouvait exister de conflit entre des fins authentiques, des bonnes réponses aux questions clés de la vie." (p.22)

-Isaiah Berlin, « La recherche de l’idéal », 1988, in Le bois tordu de l’humanité. Romantisme, nationalisme et totalitarisme, Albin Michel, coll. Idées, 1992 (1990 pour la première édition britannique), 258 pages.

[Atika]

Les biens privés ne se contredisent jamais car les droits individuels, s'ils sont bien définis, ne sont jamais contradictoires, il n'existe pas de " clash" de vrais droits. Ce problème n'existe uniquement quand on estime les droits-créances comme légitimes.

 

Tu parles de philosophie mais on peut transposer le problème en analyse économique du Droit, si deux individus se disputent une propriété, qu'il y a conflit, seule la justice historique de Nozick peut le régler. Je ne sais pas ce que tu entends par "optimal", en tout cas dans la bouche de Coase Posner et compagnie ça veut dire attribuer la propriété à celui qui maximise son utilité 

[Johnathan R. Razorback]

Il y a 23 heures, Atika a dit :

Je ne sais pas ce que tu entends par "optimal"

 

Je n'arrive pas exactement à définir ce dont je parle aussi clairement que je le voudrais.

Qu'il y a toujours une meilleure solution à un problème, jamais deux bonnes solutions équivalentes. Ou encore, qu'il n'y a jamais d'ambiguïté ou d'impossibilité radicale de déterminer le meilleur choix entre plusieurs options. 

 

Il me semble que pour un rationaliste moral (et donc, si j'ai raison, pour un libéral), si les humains pouvaient être totalement rationnels, il n'y aurait jamais de conflits, parce que le Bien est non-ambigu de façon radicale ; il peut n'être pas perçu pour des raisons (en gros) épistémologiques, mais jamais parce qu'une situation tragique pourrait se présenter. 

 

Alors que pour un penseur tragique (comme Sophocle, ou Machiavel, ou Max Weber, ou Julien Freund* -du reste marqué par les 2 précédents), ou pour un pluraliste moral comme I. Berlin, il peut y avoir des cas où des choix également légitimes (donc également bons pour chaque partie) entrent en conflit. Dans une optique tragique, la contradiction ne prouve pas que l'une des parties au moins est dans l'erreur. 

 

* Freund écrit par exemple que pour un problème politique donné il n'y a jamais une seule décision adéquate possible. On peut d'ailleurs ajouter à la liste de ses influences majeures Aristote, qui n'est peut-être pas un pluraliste moral, mais qui défend une forme de pluralisme politique en admettant que différentes formes de régimes politiques puissent toutes être également légitimes (toutes les constitutions droites). A l'inverse, un rationaliste moral aura tendance à penser comme Platon qu'il n'y a qu'un seul régime politique idéal / totalement légitime, et que tous les autres n'en sont que des déformations plus ou moins profondes.

 

On notera de manière intéressante que tous les adversaires du rationalisme moral que j'ai cité se trouvent ne pas être des libéraux. D'une manière ou d'une autre, l'idée que les biens* des individus privés peuvent ne pas s'accorder semble appeler l'idée d'une harmonisation imposée politiquement. 

 

* Je dis bien les biens, pas juste l'opinion que les individus se font de leur bien.

 

Je serais curieux d'avoir l'avis de @Mégille sur ces sujets.

[Mégille]

il y a une heure, Johnathan R. Razorback a dit :

Je serais curieux d'avoir l'avis de @Mégille sur ces sujets.

Ce ne sera pas un avis très éclairé. Pour la morale en générale comme pour le droit (qui, je crois, n'est rien d'autre que la partie de la morale qui autorise la violence) j'ai tendance à croire qu'il y a effectivement une bonne solution au problème, et qu'y réfléchir calmement et rationnellement est la meilleure façon de s'en approcher. Mais je suis assez pessimiste concernant la possibilité de la trouver de façon certaine et définitive. Etant donné qu'on a toujours des opinions sur ce qui est bien et juste, et que l'on a quelques principes directeurs pour les critiquer, il est possible de chercher ce qui est bien et juste. Et étant donné la nature intrinsèquement normative de la chose, si on peut chercher, alors on le doit. Mais la recherche n'est jamais achevée. Comme en ce qui concerne les faits et la nature, même si quelqu'un se retrouvait avec une opinion parfaitement vraie, je ne pense pas qu'il pourrait véritablement savoir qu'elle l'est, et il devrait tout de même continuer à chercher. Ca veut donc dire qu'il y aura toujours des désaccords et des débats. Et toujours une place pour les conflits, et qu'il est tout à fait possible (et fréquent, sans doute) que les deux parties d'un conflit estiment toutes deux être tout à fait dans leur droit en ayant recours à la violence.

J'ai tendance à croire qu'il vaut mieux, dans la plupart des cas, régler les conflits en délibérant, et que l'on peut le faire en se mettant préalablement d'accord sur une procédure neutre en vue de trancher. Il me semble en outre qu'il y a souvent une incitation praxéologique à le faire, puisque ça permet de limiter les coûts du conflit. Et je m'attends à ce que s'il n'y avait pas d'états qui jouaient les médiateurs entre les individus, il y aurait moins de violence. Les états peuvent externaliser leurs coûts en les faisant peser sur leurs sujets, ils sont donc moins désincités au conflit. Mais je n'irais pas prétendre que l'usage de la violence n'est jamais acceptable. Ni que l'incitation à éviter la violence est toujours suffisante pour empêcher un fort de persécuter un faible. L'état n'est rien d'autre que ça, d'ailleurs. Mais encore plus fois, la simple possibilité qu'il n'y ait pas de telle violence est suffisante pour qu'il ne faille pas qu'il y en ait. Je ne pense pas que je sois clair.

[Rübezahl]

L'état prétendant publiquement avec force tambour et trompettes être en mesure d'égaliser les richesses des plus riches et des moins riches,

il n'y a pas de quoi être surpris que cette attitude créé et entretienne en permanence une demande de réalisation de cette égalité.

 

Si les plus riches et les moins riches devaient s'en remettre à eux seuls pour s'entendre,

je crois que tous les nuits debouts, intermiteux et autres vermines devraient se montrer plus accommodants (et plus travailleurs).

 

Mais, ce n'est pas pour rien que ces gens sont toujours à demander plus d'état.

L'état, c'est ce finalement sympathique parrain qui vole à leur place et pour eux, qui travestit ce vol en solidarité/égalité/consentement à l'impôt/petits oiseaux/etc.

C'est ce groupe d'individus qui est historiquement l'alibi qui permet la naissance des états providence, et maintenant leur continuation.