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Ontologie, épistémologie, esthétique


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Vu qu'il y a déjà des fils sur l'anthropologie et l'éthique, j'ouvre celui-ci pour discuter des autres domaines philosophiques majeurs.

 

Je commence avec une critique thomiste de l'épistémologie de Kant (entre autres): http://salve-regina.com/index.php?title=Le_nominalisme_et_les_systèmes_adverses

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il y a 8 minutes, Lancelot a dit :

Ah oui carrément ils ne méritent même pas un thread chacun ? :lol:

 

Je pense pas que l'esthétique déchaîne les passions (quoique...), et les autres threads de philo peine à décoller je trouve. D'ailleurs personne n'a répondu à celui que je viens d'ouvrir sur l'Etat :(

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Pour l'esthétique il faut savoir le vendre. Par exemple "est-ce que la BD/les séries TV/le cinéma c'est de l'art ?", "peut-on dire que le dernier tube de l'été est objectivement mauvais ?", "quelle est la différence entre l'art moderne et des gribouillages d'enfants ?" :mrgreen:

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A vrai dire il y a une question d'esthétique qui me tracasse beaucoup: la décadence et la ruine de la peinture occidentale entre 1880 et 1920 environ. Mais c'est plus une question historique.

 

Cela dit une telle problématique présuppose que le beau est objectif, ce qu'il faudrait déjà établir. Il y a cet excellent texte sur la nature des propriétés esthétiques -et encore un thomiste, pour le coup: http://hydre-les-cahiers.blogspot.com/2017/06/subjectivisme-esthetique-versus.html?q=subjectivisme

 

Quand à la définition de l'art, on pourrait dire c'est une activité qui vise à produire des objets qui sont une source de plaisir -sensoriel ou non- et qui ne visent pas à remplir un besoin organique (ce qui exclut la cuisine du domaine de l'art, ce dont certains se plaindront) ou à un usage pratique (ce qui exclut l'artisanat et l'industrie). Mais je me doute que cette définition peut être prise en défaut.

 

Edit: tiens, ça ne permet pas d'y inclure le chant ou la danse...

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  • 4 weeks later...
il y a 16 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

Je viens de lire le manifeste du Art Renewal Center, par Fred Ross : https://www.artrenewal.org/Article/Title/the-philosophy-of-arc

 

On jurerait un manifeste objectiviste. Je suis amoureux :wub:

 

Effectivement, ça pourrait être objectiviste (l'auteur de ce manifeste ayant visiblement les goûts et sensibilités d'une brique).

  • Haha 1
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J'ai relu une fois de plus le texte de Pouivet (cf mon post ci-dessus du 17 septembre).

 

Son argumentation est quand même difficilement convaincante. D'abord il commence par poser un accord inter-subjectif sur la beauté du papillon. Mais n'est-ce pas justement ce qui fait problème ? Il y a-t-il une quelconque chose qui soit unanimement reconnue comme belle ? Certains ici ont fait allusion à des recherches sur la perception de la beauté humaine, qui dépendraient d'estimation de la santé de la personne observée, de sa symétrie, etc. Admettons donc qu'il existe un consensus formel minimal chez les humains sur ce qu'est une belle personne. Qu'est-ce que ce consensus prouve s'agissant de la chose elle-même ? Le fait que les subjectivités s'accordent ne prouvent pas qu'elles aient raison de le faire sur un contenu déterminé quelconque...

 

Ensuite Pouivet nous dit qu'une fois perçu le beau papillon, on ne peut plus l'imaginer laid sans modifier abusivement sa nature. Pourtant, il y a bien des gens dont les jugements esthétiques changent. Si le beau est objectif, comment peut-on expliquer l'erreur esthétique ?

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On 9/17/2018 at 7:17 PM, Johnathan R. Razorback said:

A vrai dire il y a une question d'esthétique qui me tracasse beaucoup: la décadence et la ruine de la peinture occidentale entre 1880 et 1920 environ. Mais c'est plus une question historique.

Ce serait pas aussi technologique avec la diffusion des appareils photos ? Comme la représentation du réel n'a plus besoin de l'art ça semble cohérent avec le fait que l'art s'en détourné. 

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il y a 13 minutes, Kassad a dit :

Ce serait pas aussi technologique avec la diffusion des appareils photos ? Comme la représentation du réel n'a plus besoin de l'art ça semble cohérent avec le fait que l'art s'en détourné. 

 

Si, bien sûr. Mais l'apparition de la photographie (d'un objet technique ou d'une technique quelconque), est un phénomène historique. On n'est pas sur le terrain philosophique (ontologie de l'art, esthétique normative, etc.).

 

De plus, je suis convaincu que la photographie n'est qu'une cause parmi d'autres, et sans doute pas la plus importante (contrairement aux apparences).

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8 minutes ago, Johnathan R. Razorback said:

Mais l'apparition de la photographie (d'un objet technique ou d'une technique quelconque), est un phénomène historique. On n'est pas sur le terrain philosophique (ontologie de l'art, esthétique normative, etc.).

Mais les deux ne sont pas séparés de manière étanche du genre : rien de ce qui est matériel n'est significatif pour la vie de l'esprit. Les facilités offerts par la technique pour écrire ont fait changer les conceptions liés à l'art de se rappeler ou l'art oratoire et ont permis le développement de nouvelles manières de penser. Par exemple avant l'écriture il n'y avait pas de sentiment Esthétique vis à vis d'une œuvre littéraire...car la littérature n'existait tout simplement pas.

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  • 2 months later...

Hummm....


"Le déterminisme exact est évidemment absolument irréfutable, et en tant qu'irréfutable, il est stérile. [...]
Il exigerait, pour être réfuté, que nous puissions montrer que deux configurations absolument identiques peuvent avoir des suites différentes
."
-Laurence Bouquiaux, L'harmonie et le chaos. Le rationalisme leibnizien et la "nouvelle science", Louvain - Paris, Éditions Peeters, 1994, 329 pages, p.97.
 

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il y a 10 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

Hummm....

"Le déterminisme exact est évidemment absolument irréfutable, et en tant qu'irréfutable, il est stérile. [...]
Il exigerait, pour être réfuté, que nous puissions montrer que deux configurations absolument identiques peuvent avoir des suites différentes
."
-Laurence Bouquiaux, L'harmonie et le chaos. Le rationalisme leibnizien et la "nouvelle science", Louvain - Paris, Éditions Peeters, 1994, 329 pages, p.97.

Pfffff

Il exigerait, pour être réfuté, que nous puissions tirer quoi que ce soit de conditions d'expériences absolument impossibles à réaliser.

 

 

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8 hours ago, Rübezahl said:

Pfffff

Il exigerait, pour être réfuté, que nous puissions tirer quoi que ce soit de conditions d'expériences absolument impossibles à réaliser.

 

 

La notion même d'expérience n'a plus de sens de ce point de vue.

 

Mais ça reste quand même faux car on peut imaginer avant l'événement plusieurs possibilités par exemple les décohérence quantiques, ou les durées de demi-vies d'isotopes radio-actifs. 

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  • 2 months later...

L'autre jour, en attendant le métro, je me suis dit qu'il serait bon de distinguer le relativisme esthétique du subjectivisme esthétique.

 

En effet, le relativiste esthétique n'est pas subjectiviste. Ou alors ce serait un subjectiviste inconséquent. Comme l'a montré Pouivet, le subjectivisme conséquent implique de renoncer à tout espèce de désaccord esthétique, puisqu'ils n'ont pas de sens (cf: http://hydre-les-cahiers.blogspot.com/2017/06/subjectivisme-esthetique-versus.html?q=subjectivisme ). Or le relativisme esthétique affirme bien quelque chose se voulant une vérité universelle: toutes les préférences esthétiques sont égales, elles se valent toutes (et non pas: elles ne valent que pour chaque individu isolément, de par sa complexion biologique et sociale unique -thèse subjectiviste). C'est donc une forme de réalisme esthétique (la beauté est une propriété réelle de l'objet beau), mais de réalisme pour ainsi dire égalitariste (tout est réellement aussi beau et aussi laid, les autres réalistes ont tort de hiérarchiser en soutenant que certaines choses seraient plus belles que d'autres).

 

Pourtant, si toutes les préférences étaient égales, le relativiste ne devrait rien préférer esthétiquement. Il serait devant l'objet esthétique comme l'âne de Buridan devant ses seaux. Or c'est manifestement impossible. De même que le soi-disant relativiste épistémologique se nie lui-même en affirmant la vérité du relativisme, de même que le sceptique se comporte en pratique comme si des choses étaient vraies, de même, le relativiste esthétique a dans les faits des préférences esthétiques. Ne pas avoir de préférences esthétiques ne se rencontre tout simplement jamais. C'est dans la nature humaine d'avoir des préférences dans ce domaine. 

 

De plus, à la différence du subjectiviste, le relativiste est incapable d'expliquer l'existence de préférences.

 

C'est donc une thèse de méta-esthétique à la fois distincte et beaucoup plus facile à réfuter que le subjectivisme.

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il y a 7 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

L'autre jour, en attendant le métro, je me suis dit qu'il serait bon de distinguer le relativisme esthétique du subjectivisme esthétique.

:online2long:

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il y a 1 minute, Rincevent a dit :

:online2long:

 

Je sais, c'est un peu futile vu que nous ne sommes que poussières d'étoiles voués à disparaître aucun philosophe un tant soit peu connu ne soutient cette position, pour autant que je sache.

 

Mais bon, est-ce vraiment plus futile que s'occuper à ce que font les autres dans le métro ?

 

gandalf-quote.png

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il y a 47 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

Mais bon, est-ce vraiment plus futile que s'occuper à ce que font les autres dans le métro ?

 

gandalf-quote.png

Excellente réponse. :) 

 

(Sinon ce qui me faisait tiquer n'était pas la futilité de la chose : ce n'est pas futile du tout. C'était l'enchaînement "j'attends le métro donc j'élabore une position esthétique originale").

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Il y a 4 heures, Rincevent a dit :

C'était l'enchaînement "j'attends le métro donc j'élabore une position esthétique originale"

 

La philosophie c'est une manière de vivre comme dirait l'autre. Je pourrais presque avoir de l'empathie pour les mystiques / prophètes religieux, en ceci que, des fois, ça te tombe dessus quand tu ne t'y attends pas. Tu te réveilles la nuit* à pianoter des notes sur ton portable, persuadé d'avoir trouvé THE idea qui te vaudras d'être inclus dans les manuels de torture philosophie des élites futures lycéens pour les siècles des siècles. Et puis le lendemain tu es assez sobre pour tout effacer :D

 

* C'est pour ça que je préfère prévenir les demoiselles. Je suis quelqu'un de courtois. D'ailleurs tu noteras que je ne leur ai pas collé comme épreuve finale des photos compromettantes pour le fil des playmates :P

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Il y a 18 heures, Rincevent a dit :

"j'attends le métro donc j'élabore une position esthétique originale"

:wub::wub:

 

Il y a 14 heures, Johnathan R. Razorback a dit :

Tu te réveilles la nuit* à pianoter des notes sur ton portable, persuadé d'avoir trouvé THE idea qui te vaudras d'être inclus dans les manuels de torture philosophie des élites futures lycéens pour les siècles des siècles.

Ou quand tu peines à t'endormir et que tu cherches à améliorer la définition webérienne de l'État ? 

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  • 1 month later...

Je n'ai pas une haute opinion de la philosophie française du XIXème et le peu que j'ai lu sur Victor Cousin en particulier ne donnait guère envie. Mais je suis en train de réviser mon opinion en raison de ce texte sur l'esthétique. Si la thèse est traditionnelle, elle n'en demeure pas moins tout à fait défendable et Cousin le fait en alliant la clarté à une certaine grâce littéraire.

 

(Bon par contre quand il se met à discuter des opérations des diverses facultés, j'avoue que c'est le genre de sujet philosophique qui m’endort, et l'auteur du Mythe de Sisyphe est de mon avis).

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  • 1 year later...

Bon, ça fait des jours que je me bagarre sur discord avec un vil relativiste moral de type anarcho-communiste qui refuse d'admettre l'existence d'un droit naturel impliquant l'abrogation de la Sécu.

 

Du coup j'ai réussi à remonter jusqu'à la racine de notre divergence: il pense que la nature humaine n'existe pas. Ou au minimum qu'elle est inconnaissable. Voici ses derniers messages: 

 

"Supposons que j'ai grandi toute ma vie avec des tables rouges. Que je crois très fort que, donc, c'est dans l'essence des tables d'être rouge. Je croise alors un objet qui ressemble à une table en tout point, mais au lieu d'être rouge, elle est verte. A minima, deux possibilités s'offrent à moi : - réviser ma croyance, retirer "être rouge" de l'essence des tables, et considérer que j'ai devant moi une table verte. - considérer que l'objet en face de moi c'est pas une table (puisque les tables sont rouges), mais autre chose : une vable, par exemple. C'est comme une table, mais en vert. Ces deux propositions ont des conséquences importantes, puisque dans le premier cas, alors mon objet vert a la même essence que mes tables rouges, dans le deuxième cas, mon objet est d'une essence complètement différente. Y a-t'il un moyen de distinguer laquelle de ces propositions est juste et laquelle est fausse ?

 

Je réponds moi-même à ma question rhétorique : s'il existe des moyens d'établir des constructions théoriques qui vont nous permettre de répondre à cette épineuse question, il n'existe aucun moyen d'observer directement l'essence d'une table rouge pour savoir si elle est la même que l'essence d'une table verte ou non. C'est de l'ordre de l'interprétation, de la croyance. [...]

 

Si je reviens à la question qui nous occupait au départ, à savoir pourquoi je considère que la "nature humaine" est inobservable : - d'abord, il est impossible d'établir fermement par observation qu'il y ait une "essence" à l'humanité ou pas (tout comme il est impossible de répondre à cette question pour les tables rouges). On peut y croire, ou ne pas y croire, mais l'existence de cette essence n'est ni concrète, ni observable. - ensuite, même si on pouvait déterminer avec certitude que l'humanité avait une "essence", le fait est qu'on ne pourrait pas déterminer par l'observation ce qui compose cette essence (puisqu'on ne peut pas observer les humains du futur). On peut établir par l'observation ce qui n'est PAS dans l'essence de l'homme. Par exemple, il n'est pas dans l'essence de l'homme d'avoir nécessairement des branchies (puisqu'on a pas mal de specimens qui n'en ont pas). Mais on ne peut pas établir que l'homme est dépourvu PAR ESSENCE de branchies, est PAR ESSENCE un bipède, ni même PAR ESSENCE un vertébré."

 

Que lui répondriez-vous ? @Mégille @Lancelot @Rincevent @poincaré

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Ce n'est pas comme si mille ans de philosophie n'avaient pas exploré cette question de fond en comble. :rolleyes:

 

Par exemple, pour la dernière objection, les scolastiques ont élaboré la distinction entre nature et accidents. Un cheval a par nature quatre pattes, mais si il en a trois (par erreur de développement ou suite à un évènement probablement douloureux), c'est un accident. La nature humaine concerne les hommes et les femmes, et le fait d'être l'un ou l'autre est un accident, qui vient se rajouter à notre nature humaine commune.

 

Par ailleurs, nier qu'il existe une nature humaine signifie nier qu'il existe un moyen de reconnaître un humain et de le distinguer d'un être non-humain. Ca a des conséquences rigolotes, comme permettre de traiter des bactéries comme des humains (et interdire à ton relativiste de soigner une pneumonie, ou même de déféquer), ou permettre de traiter des humains comme des animaux nuisibles (en les passant au Zyklon B, je passerai chercher mon point Godwin tout à l'heure).

 

Enfin, pour ce qui est de l'existence du droit naturel, il reste l'argument ultime de Strauss. En l'absence de droit naturel, il n'y a aucune manière de justifier raisonnablement qu'une loi donnée puisse être injuste. Un argument qui ne satisfait pas totalement mes penchants intuitionnistes, mais qui laisse toujours une forte impression.

  • Yea 3
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"Supposons que j'ai posté toute ma vie sur ce forum internet. Que je crois très fort que, donc, c'est dans l'essence des humains d'être libéral. Je croise alors un objet qui ressemble à une humain en tout point, mais au lieu d'être libéral, il est rouge. A minima, deux possibilités s'offrent à moi : - réviser ma croyance, retirer "être libéral" de l'essence des tables, et considérer que j'ai devant moi un humain rouge. - considérer que l'objet en face de moi c'est pas un libéral (puisque les  libéraux sont multicolores, pas mono colores), mais autre chose : un COMMUNISTE, par exemple. C'est comme un humain, mais en rouge seulement . Ces deux propositions ont des conséquences importantes, puisque dans le premier cas, alors mon objet multicolore a la même essence que mes humains rouges, dans le deuxième cas, mon objet est d'une essence complètement différente. Y a-t'il un moyen de distinguer laquelle de ces propositions est juste et laquelle est fausse ?"
 

Fixed.

 


Oui il y a moyen, on s'associe pas avec les communistes, en espérant t'avoir rendu service.

  • Haha 3
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