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Ontologie, épistémologie, esthétique


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1 hour ago, Johnathan R. Razorback said:

Que lui répondriez-vous ?

Que faire du Sartre c'est mignon quand on est lycéen mais qu'à un moment donné il s'agirait de grandir.

 

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Ceci étant, pour en arriver au relativisme moral il invoque un relativisme épistémologique (nos systèmes de concepts et de croyances sont arbitraires et leur relation avec la réalité est telle qu'on ne peut pas les départager) dont il infère un relativisme ontologique (il n'existe pas de réalité que nos systèmes de concepts et de croyances pourraient viser). C'est un jetage de bébé avec l'eau du bain qui prend des proportions assez épiques ("je crois que le concept de table n'est pas utile donc la réalité n'existe pas lol").

Bien sûr d'une part cette inférence est incorrecte (si ma capacité à connaître est nulle tout ce que je peux en déduire c'est que la question de l'existence de la réalité est indécidable, pas que la réalité n'existe pas, et je ne parlerai même pas de la contradiction performative dans la proposition "la réalité n'existe pas"), et d'autre part on peut comparer les systèmes de concepts et de croyances (selon leur utilité et donc leur capacité à m'aider à prédire, expliquer et agir sur la réalité). Il lui revient donc d'expliquer en quoi le concept d'être humain n'est pas utile.

 

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Il y a 1 heure, Johnathan R. Razorback a dit :

 

"Supposons que j'ai grandi toute ma vie avec des tables rouges. Que je crois très fort que, donc, c'est dans l'essence des tables d'être rouge.

Moi je veux bien mais c’est con comme supposition. Notre connaissance n’est pas limitée à notre expérience. En plus il fait des fautes (“supposons que j’aie, que je croie, rouges”). C’est pas parce que j’ai grandi en France que j’en ai tiré l’idée que la Finlande n’existait pas.

Ensuite toutes les qualités d’une chose ne participent pas de son essence. Il ferait bien de lire un peu la Métaphysique de Aristote, livre thêta, le chapitre contre les megariques.

Il y a 1 heure, Johnathan R. Razorback a dit :

cette épineuse question,

Épineuse mes fesses

Il y a 1 heure, Johnathan R. Razorback a dit :

l n'existe aucun moyen d'observer directement l'essence d'une table rouge pour savoir si elle est la même que l'essence d'une table verte ou non. C'est de l'ordre de l'interprétation, de la croyance.

Hein? Il n’existe aucun moyen de savoir si la table est rouge ou verte? Ou alors il n’existe aucune moyen de déterminer si la table verte est une table? Mais une table verte est une table (tautologie). Donc il n’existe aucun moyen de déterminer si le truc qui ressemble à une table et qui est vert est ou pas une table. What an épineuse question indeed.

Il y a 1 heure, Johnathan R. Razorback a dit :

le fait est qu'on ne pourrait pas déterminer par l'observation ce qui compose cette essence (puisqu'on ne peut pas observer les humains du futur).

J’ai l’impression qu’il argumente comme un biologiste pré darwinien du genre : les types ne sont pas immuables. Oui merci on sait depuis 1859.

 

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La philosophie, l'ontologie et l’épistémologie pratique de full-contact me semblent être plus convaincantes dans un cas comme le sien. En effet, et à moins d'être dépourvu de sensations physiques, un bon bourre-pif rappellera douloureusement (mais efficacement) à ton interlocuteur que :

1/ une réalité que nos systèmes de concepts et de croyances pourraient viser existe (c'est un point de départ pour toute réflexion sur la réalité, sa nature et comment l'appréhender),

2/ certaines choses/situations/sensations sont préférables à d'autres (on lui fait reconnaître, à minima, qu'une souffrance gratuite subie sans consentement n'est pas une bonne chose -> le relativisme morale n'existe donc pas (au moins) pour lui -> on peut commencer à discuter plus sérieusement de moral).

Dans le pire des cas (i.e. il ne ressent rien), ça t'aura quand même défoulé.

Bref, la question, ben, elle est vite répondue.

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il y a 5 minutes, Ultimex a dit :

La philosophie et l’épistémologie pratique de full-contact me semblent être plus convaincantes dans un cas comme le sien. En effet, et à moins d'être dépourvu de sensations physiques, un bon bourre-pif rappellera douloureusement (mais efficacement) à ton interlocuteur que :

1/ une réalité que nos systèmes de concepts et de croyances pourraient viser existe (c'est un point de départ pour toute réflexion sur la réalité, sa nature et comment l'appréhender),

2/ certaines choses/situations/sensations sont préférables à d'autres (on lui fait reconnaître, à minima, qu'une souffrance gratuite subie sans consentement n'est pas une bonne chose -> le relativisme morale n'existe donc pas pour lui -> on peut commencer à discuter plus sérieusement de moral).

Dans le pire des cas (i.e. il ne ressent rien), ça t'aura quand même défoulé.

Bref, la question, ben, elle est vite répondue.

:wub:

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Il y a 3 heures, Johnathan R. Razorback a dit :

Bon, ça fait des jours que je me bagarre sur discord avec un vil relativiste moral de type anarcho-communiste qui refuse d'admettre l'existence d'un droit naturel impliquant l'abrogation de la Sécu.

 

Du coup j'ai réussi à remonter jusqu'à la racine de notre divergence: il pense que la nature humaine n'existe pas. Ou au minimum qu'elle est inconnaissable. Voici ses derniers messages: 

 

"Supposons que j'ai grandi toute ma vie avec des tables rouges. Que je crois très fort que, donc, c'est dans l'essence des tables d'être rouge. Je croise alors un objet qui ressemble à une table en tout point, mais au lieu d'être rouge, elle est verte. A minima, deux possibilités s'offrent à moi : - réviser ma croyance, retirer "être rouge" de l'essence des tables, et considérer que j'ai devant moi une table verte. - considérer que l'objet en face de moi c'est pas une table (puisque les tables sont rouges), mais autre chose : une vable, par exemple. C'est comme une table, mais en vert. Ces deux propositions ont des conséquences importantes, puisque dans le premier cas, alors mon objet vert a la même essence que mes tables rouges, dans le deuxième cas, mon objet est d'une essence complètement différente. Y a-t'il un moyen de distinguer laquelle de ces propositions est juste et laquelle est fausse ?

 

Je réponds moi-même à ma question rhétorique : s'il existe des moyens d'établir des constructions théoriques qui vont nous permettre de répondre à cette épineuse question, il n'existe aucun moyen d'observer directement l'essence d'une table rouge pour savoir si elle est la même que l'essence d'une table verte ou non. C'est de l'ordre de l'interprétation, de la croyance. [...]

 

Si je reviens à la question qui nous occupait au départ, à savoir pourquoi je considère que la "nature humaine" est inobservable : - d'abord, il est impossible d'établir fermement par observation qu'il y ait une "essence" à l'humanité ou pas (tout comme il est impossible de répondre à cette question pour les tables rouges). On peut y croire, ou ne pas y croire, mais l'existence de cette essence n'est ni concrète, ni observable. - ensuite, même si on pouvait déterminer avec certitude que l'humanité avait une "essence", le fait est qu'on ne pourrait pas déterminer par l'observation ce qui compose cette essence (puisqu'on ne peut pas observer les humains du futur). On peut établir par l'observation ce qui n'est PAS dans l'essence de l'homme. Par exemple, il n'est pas dans l'essence de l'homme d'avoir nécessairement des branchies (puisqu'on a pas mal de specimens qui n'en ont pas). Mais on ne peut pas établir que l'homme est dépourvu PAR ESSENCE de branchies, est PAR ESSENCE un bipède, ni même PAR ESSENCE un vertébré."

 

Que lui répondriez-vous ? @Mégille @Lancelot @Rincevent @poincaré

 

Je trouve l'argument plutôt intéressant, et je comprends que l'on puisse être méfiant envers la notion de "nature humaine" qu'on a pu utiliser de toute sorte de façon. Mais ça me semble un peu trop méta pour avoir une vraie implication politique ou éthique. Je ne sais pas où tu cherchais à en venir, mais je serais surpris que tu n'aurais pas pu faire la même chose en t'appuyant sur ses bases à lui ! 

 

Que l'on ait tendance à croire que certaines propriétés vont nécessairement de paire puisqu'on les voit empiriquement (mais non-nécessairement) toujours ensemble, et prétendre déduire une démonstration a priori de la chose, est effectivement une erreur que l'on fait de temps en temps. Par exemple, chez Descartes avec la matière comme équivalente à l'étendue spatiale, ou chez Kant avec la géométrie comme nécessairement euclidienne. Mais il s'agit toujours d'une erreur a priori et pas seulement d'une erreur empirique (en tout cas, dire non seulement "ça vient ensemble" mais "ça vient nécessairement ensemble" transforme un pari empirique audacieux en un probable pseudo-théorème fallacieux). Et qu'il y ait cette erreur en amont implique que l'on puisse ne pas la faire. Si le bonhomme de l'exemple n'a jamais vu des choses rouges qui ne sont pas tablesques et des choses tablesques qui ne sont pas rouges, alors il a peu de chance de s'en apercevoir, mais à moins de vivre dans un monde composé uniquement de sa conscience face à une table rouge, il aura la notion de choses non-tablesques et de choses non-rouges, et il sera probablement capable de concevoir des choses tablesques non-rouges. Même si, la première fois qu'il voit, ou seulement conçoit, une table verte, il juge bon d'y donner un autre nom, comme "vable", il reste qu'il y a une certaine propriété commune à la table et à la vable, qu'il la voit clairement ou non. Il y a une structure commune, pieds X 4 + plateau, une certaine fonction, etc. Il aurait donc raison de donner un nom à la catégorie de chose que forme les tables et les vables, "xables", par exemple.

 

Maintenant, en ce qui concerne l'homme, si on parle de l'humain comme homo sapiens, comme espèce, j'ai une vision assez minimale de la chose. L'essence d'une espèce, ce n'est pas une ou plusieurs propriétés d'arité =1, c'est une relation à plusieurs termes, en l'occurrence, une relation de parenté, ou alors une relation d'interfécondité à quelques étapes près. Et c'est tout. On peut tout à fait concevoir (même si c'est très peu plausible) un individu avec un phénotype tout à fait étrange - des branchies, trop ou trop peu de pattes, etc, mais qui serait tout de même parent des autres humains et interfécond avec eux. Il faudra alors dire que ce bonhomme/bestiole est un homo sapiens.

Maintenant, si tu parles de "l'Homme" comme sujet connaissant ou comme agent moral, ce n'est pas tout à fait la même chose, et même si ça ne me plaît pas (surtout pour la deuxième partie de ce qui suit), il faut envisager que des non-homo sapiens puissent être de tels "Hommes", et que des homo sapiens puissent ne pas en être. Je parle seulement de possibilité logique, hein, je ne dis pas que c'est le cas.

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Le 23/07/2020 à 13:29, Johnathan R. Razorback a dit :

Que lui répondriez-vous ? @Mégille @Lancelot @Rincevent @poincaré

que si l'essence des choses n'est pas directement obsevable - ce qui est une évidence dès lors que l'omniscience n'existe pas -, l'existence de cette essence peut etre déduite de l'expérience dans la mesure où des patterns de comportements humains se décèlent et sont universellement valables, en tout temps et en tout lieu. je prendrai l'exemple de l'instinct de conservation et de la propriété privée, que l'on retrouve chez les autres animaux également, et ferai des parallèles historiques où chaque tentative de déconstruction et de  reconstruction se sont systématiquement voués à l'échec pour des raisons extérieures à toute forme d'impréparation ou de méthode faillie. je rajouterai que les "enveloppes juridiques" qui encadrent ces faits sont, certes, des constructions, mais des constructions qui ont pour but de protéger des besoins naturels, et que la particularité du droit naturel est précisément de se fonder sur une évaluation empirique de ces besoins avant d'etre décrété arbitrairement. donc la nature humaine peut etre empiriquement et rationnellement déduite.

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L'ensemble est un bel exercice d’esbroufe rhétorique. Ton interlocuteur a entre 18 et 23 ans?

 

On 7/23/2020 at 4:29 AM, Johnathan R. Razorback said:

il n'existe aucun moyen d'observer directement l'essence d'une table rouge pour savoir si elle est la même que l'essence d'une table verte ou non

Faux. Qu'est-ce qu'une table? Si on veut aller vite, on regarde un dictionnaire.  "Meuble composé d'un plateau horizontal reposant sur un ou plusieurs pieds ou supports."

La couleur est immatérielle, donc l'option 1, remettre ses idées préconçues en cause sur le fait qu'une table doivent être rouge est la bonne réponse.

Si on ne veut pas du dictionnaire (c'est vrai que c'est un peu triché), on peut s'interroger sur le rôle d'une table, pourquoi on les construit, comment on les utilise, (aka observer l'essence d'une table) et en conclure à nouveau que la couleur est immatérielle.

 

On 7/23/2020 at 4:29 AM, Johnathan R. Razorback said:

le fait est qu'on ne pourrait pas déterminer par l'observation ce qui compose cette essence (puisqu'on ne peut pas observer les humains du futur).

On dirait un matheux qui applique à tord le principe "il faut observer toutes les boules pour en conclure avec certitude qu'elles sont toutes rouges". La vrai vie est un peu plus complexe/riche.

On a 5000 ans d'histoire, pas besoin d'aller chercher les humains du futur, on a un échantillon de taille valable. Si l'humanité change demain, il sera toujours temps de réviser les définitions.

Refuser de définir quelque chose parce qu'on pourrait avoir raté une exception, c'est refuser de réfléchir, refuser de poser la première pierre du moindre édifice mental. C'est pratique quand on veux nier l'existence de l'édifice en question, mais tu peux contrer en appliquant la même méthode à ses raisonnements, s'il est intelligent et honnête il comprendra l'impasse, si non pourquoi s'embêter?

 

On 7/23/2020 at 4:29 AM, Johnathan R. Razorback said:

Mais on ne peut pas établir que l'homme est dépourvu PAR ESSENCE de branchies, est PAR ESSENCE un bipède, ni même PAR ESSENCE un vertébré."

Qu'est-ce qu'un homme? "un membre de notre espèce" est une réponse rapide, et répond à toutes ces questions de manières parfaitement évidente. Il joue l'esquive.

 

On 7/23/2020 at 4:29 AM, Johnathan R. Razorback said:

On peut y croire, ou ne pas y croire, mais l'existence de cette essence n'est ni concrète, ni observable

La réalité ne se limite pas à la physique.

Demande lui son observation de l'existence concrète de la logique. Est-ce qu'il pense que la logique n'a pas de réalité? Est-ce qu'elle est une question de croyance?

 

On 7/23/2020 at 4:29 AM, Johnathan R. Razorback said:

il est impossible d'établir fermement par observation qu'il y ait une "essence" à l'humanité ou pas (tout comme il est impossible de répondre à cette question pour les tables rouges).

De la même façon qu'on peut parfaitement répondre à la question sur les tables rouges, on peut répondre à la question sur l'humanité.

Ça commence par une réalité biologique plutôt simple. Suivi de quelques axiomes philosophiques (du genre "je ne suis pas le seul à être conscient") et quelques observations de base ("je pense donc je suis").

Suivi, au choix, du déroulé métaphysique sur la nature de l'être humain, basé sur un raisonnement inductif, ou alors de l'observation de constantes anthropologiques. Idéalement, un mélange où les deux s'éclairent l'un-l'autre.

 

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