Religions, Libéralisme et dictionnaire de citations

[Johnathan R. Razorback]

Il y a 1 heure, poney a dit :

je suis athée/agnostique qui reconnait a) le besoin de transcendance religieuse chez les humains

 

Les deux partis de cette phrase sont contradictoires, hein. Si la religion est un besoin, il ne peut pas y avoir d'athées (on ne peut pas ne pas satisfaire un besoin -à la différence d'un désir, non vital) -c'est donc qu'elle ne l'est pas.

 

(Et sinon, je te trollais ).

[Tramp]

il y a 9 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

 

Les deux partis de cette phrase sont contradictoires, hein. Si la religion est un besoin, il ne peut pas y avoir d'athées (on ne peut pas ne pas satisfaire un besoin -à la différence d'un désir, non vital) -c'est donc qu'elle ne l'est pas.

 

(Et sinon, je te trollais ).

 

C’est ton opinion mec. C’est pas l’opinion des praxeologues et des microeconomistes

[Soda]

@Johnathan R. Razorback heureusement que tu as précisé que tu trollais .

[Johnathan R. Razorback]

Il y a 9 heures, Rincevent a dit :

Elle est substituée chez la plupart des athées par d'autres choses, comme la croyance dans le paranormal ou dans le socialisme.

 

Il n'y a pas de "la plupart" qui tienne. Un besoin est universel, c'est un aspect de la nature humaine (c'est d'ailleurs ce que dit Freund de la religion). Ou alors on a affaire à autre chose.

 

Le paranormal c'est de la religion. Une croyance religieuse n'a pas besoin de faire l'objet d'un culte, ça inclut toute idée de surnature. Si on conteste cette définition, on ne peut pas expliquer pourquoi des religions sont apparues autrement que par schismes de cultes pré-existants.

 

Je conteste aussi la notion de "religions politiques" ou "religions séculières", qui à mon avis obscurcit plus qu'elle n'explique. Mais c'est un autre débat.

 

A la rigueur, on peut peut-être dire que le sacré est un besoin humain, mais le sacré ne prend pas nécessairement une forme religieuse (surnaturaliste / transcendantaliste). Et encore, je laisse de gros peut-être autour de cette hypothèse, parce que "sacré" est une notion qui aurait bien besoin d'un peu de toilette conceptuelle: https://fr.wikipedia.org/wiki/Sacré

[Rübezahl]

On peut considérer une définition très générique de la "religion",

qui est la croyance que nos problèmes persos/internes peuvent être résolus par des entités externes.

Je vais prier Dieu et mes problèmes de sécheresse vont se régler.

 

De ce point de vue, le socialisme/étatisme/constructivisme est bel et bien une religion. Plutôt en ascension.

(Il y a plein d'autres points communs, ça mériterait un fil à part ama)

 

On peut d'ailleurs considérer qu'elle vient se substituer aux croyances déclinantes, tant il est vrai que le gros de la population à un besoin vital de gober des niaiseries.

On peut d'ailleurs dire que c'est aussi juste l'avatar contemporain de ce besoin d'illusions.

 

ça durera sans doute pas aussi longtemps que les religions classiques (quelques millénaires),

mais ça fonctionnera encore 1 bon siècle ou plus au moins.

 

 

[Fagotto]

Vous pensez réinventer les études sur la religion en 10 lignes sur un forum?

[poney]

Ils sont déjà en train de réinventer les études post weberienne sur l'état, ailleurs sur le forum. 

 

C'est une habitude. 

[Bisounours]

Odon Vallet, es-tu là ?  

[Rübezahl]

Il y a 1 heure, Fagotto a dit :

Vous pensez réinventer les études sur la religion en 10 lignes sur un forum?

Ma foi, j'espère que c'est encore permis de bavarder ici ?

 

Sinon, il y a quand même des spécificités (et nouveautés) pour le temps présent.

eg la fusion, assez mondialisée et réussie, avec la bien-pensance écolo.

Qui font que tout ne figure peut-être pas dans les bibliothèques.

 

 

[Anne Hutchinson]

Mouais enfin on s'éloigne du sens premier de Religion.

 

Dans ce cas, ne nous plaignons pas lorsque nos adversaires foutent tout et son contraire sous le terme Libéralisme, vu qu'on fait de même avec d'autres mots que des spécialistes ont déja bien défini.

[Rübezahl]

il y a 32 minutes, Anne Hutchinson a dit :

Mouais enfin on s'éloigne du sens premier de Religion.

Je ne suis pas de cet avis.

La religion correspond d'abord à une pulsion humaine basique.

Elle avait (et a encore) une certaine forme dans les temps passés, elle prend une autre forme dans les temps présents.

La forme passée n'est en rien la forme absolue.

Elle a sa valeur, bien sûr. Mais ce n'est certainement pas un référent éternel.

[poney]

Le foot est une religion, le libéralisme est une religion, le lowcarbisme est une religion, la science est une relig...wait, non pas la science.

[Rübezahl]

il y a 19 minutes, poney a dit :

Le foot est une religion, le libéralisme est une religion, le lowcarbisme est une religion, la science est une relig...wait, non pas la science.

aucun de ces 4 là ama. Même de loin.

[poney]

il y a 3 minutes, Rübezahl a dit :

aucun de ces 4 là ama. Même de loin.

 

non mais je te trolle.

 

Tu refais les débats de la sociologie/anthropologie/philosophie de la religion, avec un gros biais athée et donc les mêmes aveuglements, du début du siècle (le 20ième hein).

 

edit : enfin, je dis début 20ième, mais le Rameau D'Or, c'est même fin 19ième.

[Fagotto]

1 hour ago, Rübezahl said:

Ma foi, j'espère que c'est encore permis de bavarder ici ?

 

 

Personne n'est interdit de bavarder, mais enfin quand Razorback pense renouveler la philosophie, l'anthropologie, la sociologie etc... à partir de son dictionnaire des citations, on est pas obligé de l'encourager.

[Lancelot]

50 minutes ago, poney said:

la science est une relig...wait, non pas la science.

Ça dépend pour qui

[poney]

Oui, le combo triple geek+asocial+puceau, ça fait toujours des dégats.

[Johnathan R. Razorback]

il y a 27 minutes, Fagotto a dit :

 à partir de son dictionnaire des citations

 

Perdu, je n'ai pas fait de citations en page précédente. Essaye encore.

 

Je pourrais m'y mettre quand j'aurais trouvé les textes d'Arendt sur la critique du concept de "religion politique".

[Rübezahl]

Il y a 1 heure, poney a dit :

non mais je te trolle.

J'avais compris, je te rassure.

... ça ne m'empêche pas d'être sérieux.

 

Citation

Tu refais les débats de la sociologie/anthropologie/philosophie de la religion, avec un gros biais athée et donc les mêmes aveuglements, du début du siècle (le 20ième hein).

edit : enfin, je dis début 20ième, mais le Rameau D'Or, c'est même fin 19ième.

 

Il y a certainement des points communs. ok.

Mais je me permets de croire quand même que chaque décennie/siècle amène sa dose de réelle novelty (Prigogine).

Je ne réfute pas le terme biais. Mais moi c'est avant tout mon point of view (du fond de ma rétine, qui appartient à son siècle).

 

[Rübezahl]

Il y a 1 heure, Fagotto a dit :

Personne n'est interdit de bavarder, mais enfin quand Razorback pense renouveler la philosophie, l'anthropologie, la sociologie etc... à partir de son dictionnaire des citations, on est pas obligé de l'encourager.

C'est marrant, mais quand je pense aux participants de Liborg, JRR me vient à l'esprit,

alors que Fagotto ... je ne me rappelle juste de rien.

 

[PABerryer]

Enjoy le splitage.

[poney]

il y a 20 minutes, Rübezahl a dit :

Il y a certainement des points communs. ok.

Mais je me permets de croire quand même que chaque décennie/siècle amène sa dose de réelle novelty (Prigogine).

Je ne réfute pas le terme biais. Mais moi c'est avant tout mon point of view (du fond de ma rétine, qui appartient à son siècle).

 

Y a : l'anthropologie de la religion occupe probablement la moitié des anthropologues sur terre (l'autre moitié essaye de combattre avec ses petits poings musclés le capitalisme et le néolibéralisme, je caricature à peine), il doit y avoir .. mmh...tous les mois plusieurs ouvrages et des dizaines d'articles publiés à ce sujet.

Donc, bon, je ne veux pas donner l'impression que je me moque mais ce que vous faites, c'est un peu comme si vous seriez en train de réaliser que peut-etre il y a des avantages dans l'échange économique, et qu'un économiste vous lisait en vous disant qu'il existe un type qui s'appelle Ricardo et que derrière lui, des milliers d'économistes se sont disputés sur le sujet.

 

Disons que vu de l'extérieur c'est surprenant.

 

(hint : après 150 ans de débats, les anthropologues ne se sont toujours pas mis d'accord sur ce qu'était et n'était pas la religion)

 

edit : la raison principale est double. Soit les mecs sont tellement athées que leurs définitions font passer les croyants pour des demeurés - c'est le cas de Durkheim par exemple -, ce qui est problématique dans l'optique de faire des sciences sociales compréhensives, soit les mecs adoptent une définition tellement large qu'on peut y faire entrer le socialisme - ou la croyance dans un marché autorégulateur, suivez mon regard- ou le football dedans, ou le rock n' roll... ce qui enlève toute pertinence heuristique à la définition. Entre les deux, c'est une grande séance internationale d'enculage de mouches. Bon, c'est un grand classique du monde académique, s'écharpiller sur des définitions.

[ttoinou]

il y a 10 minutes, poney a dit :

Entre les deux, c'est une grande séance multinationale d'enculage de mouches. Bon, c'est un grand classique de Liborg, s'écharpiller sur des définitions.

en effet

[Extremo]

Après ça dépend comment vous définissez "écharpiller"...

[ttoinou]

il y a 4 minutes, Extremo a dit :

Après ça dépend comment vous définissez "écharpiller"...

Pour résoudre ce dilemme je propose que chacun de nous conçoive sa propre IA et on les laisse débattre sur ce sujet pendant qu'on va boire un verre @Kassad

[Tramp]

il y a une heure, poney a dit :

c'est un peu comme si vous seriez en train de réaliser 

 

Ahem ahem

[poney]

excuse my french while je ne me relis pas

[Neomatix]

Si on évite les sujets qui ont fait l'objet d'études, on peut fermer 90% du forum (à part le fil JRML et les commentaires de l'actu, maybe). Que ceux ayant digéré des siècles de littératures nous instruisent, pauvres incultes que nous sommes. Donc mon programme en deux points :

 

- Je propose religion = cosmogonie + culte. Le foot ? Pas de cosmogonie. La science ? Pas de culte. Le Seigneur des Anneaux ? Ah, merde.

- L'Homme n'a pas un besoin de religion mais a généralement d'autres besoins pouvant être pourvus, entre autres, par la religion : appartenance à un groupe, soulagements de questionnements existentiels, soulagement de la culpabilité, etc.

 

Maintenant je vais au bistrot. Ah non wait il n'est que 16h.

[Fagotto]

3 hours ago, poney said:

Oui, le combo triple geek+asocial+puceau, ça fait toujours des dégats.

 

Ne pas oublier le contexte américain plus religieux, qui pousse au coté warrior athée, beaucoup moins crédible ici.

 

Du coup pour parler 'littérature', un article de psycho assez interessant (qui parle de l'exception américaine notamment), avec le graph sur les raisons de croire en teaser.

http://journals.sagepub.com/doi/10.1177/0963721418754491

 

[Johnathan R. Razorback]

Il y a 2 heures, poney a dit :

Soit les mecs sont tellement athées que leurs définitions font passer les croyants pour des demeurés

 

Je ne dis certes pas qu'il faut être positiviste façon "anthropologie" / études des mythes fin 19ème (ni même positiviste tout court -la métaphysique c'est cool).

(D'une manière générale je ne crois pas être très désagréable avec les croyants, plutôt taquin).

 

Par contre je proteste quand on me sort sur le ton de l'évidence que la religion est un besoin sans le début d'une preuve ni d'une réflexion sur la contradiction manifeste entre le caractère indispensable d'un besoin (par définition) et le fait qu'il y a des athées.

Il est vrai que beaucoup de gens (de droite) aiment à dire que les athées ne sont pas vraiment athées parce que... parce que.