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Koons et la PI.


Anne Hutchinson

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Bon voila une affaire dont je ne sais que penser...

 

http://www.lefigaro.fr/arts-expositions/2018/09/23/03015-20180923ARTFIG00134-accuse-d-avoir-copie-le-cochon-naf-naf-jeff-koons-est-juge-lundi-a-paris.php

 

D'un coté, on a l'éternel débat sur la PI, sur le droit de s'inspirer d’œuvres existantes pour faire la sienne propre (même si ce n'est que pour rajouter un collier de fleurs et deux pingouins). De l'autre, je ne peux m’empêcher de me réjouir aux déboires de Koons, un homme d'affaire doué (il arriverait à vendre de la merde de chien au prix de l'or  en appelant cela "ode à Paris") à l'oeuvre surcoté (notamment grâce à certains relais dans les secteurs culturels publics... Le FRAC de Bordeaux a bien acheté une de ces œuvres à l'époque où il n'était pas connu une petite fortune). Bref, je suis tout sauf objective sur cette affaire (qui n'est pas la première du genre concernant l'ami Jeff).

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Koons se gave via la PI (il ne fabrique rien lui-même d'ailleurs, il a seulement des idées).

Donc ouais ça fait un peu schadenfreude ce genre de procès.

JE crois pas que son succès soit vraiment du aux politiques publiques, personne n'a forcé Pinault et Arnaud à lui acheter des trucs (peut-être qu'on apprendra un jour qu'il fut aidé par la CIA tel l'avand-garde US des 50s), mais oui son succès reste assez difficile à expliquer.

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il y a 8 minutes, Fagotto a dit :

Koons se gave via la PI (il ne fabrique rien lui-même d'ailleurs, il a seulement des idées).

Donc ouais ça fait un peu schadenfreude ce genre de procès.

JE crois pas que son succès soit vraiment du aux politiques publiques, personne n'a forcé Pinault et Arnaud à lui acheter des trucs (peut-être qu'on apprendra un jour qu'il fut aidé par la CIA tel l'avand-garde US des 50s), mais oui son succès reste assez difficile à expliquer.

 

Pour connaitre un peu le milieu, Pinault , par exemple, se sert des même pouvoirs publics pour faire monter les cotes des oeuvres qu'il possède. Par exemple, concernant Jeff Koons, sa cote s'est trouvée fortement augmentée lorsqu'il a été exposé à Versailles. Pinault a été à l'origine de l'exposition et à l'époque certains s'étaient inquiétés des liens entre lui et Aillagon (directeur du chateau de Versailles et ami de Pinault). D'ailleurs suite à l'exposition, Aillagon s'est retrouvé avec un poste en or dans le groupe Pinault.

 

Tu n'imagines même pas les magouilles privé-public dans le domaine de l'art contemporain pour monter artificiellement les cours.

 

(Et je passe certaines anecdotes cocasses sur Pinault, comme la fois où il s'est déguisé en manutentionnaire intérimaire pour dissimuler des œuvres qu'il voulait acheter avant l'ouverture d'une foire...si, si...)

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Ah oui, bien sur, le marché de l'art contemporain c'est en grande partie de la collusion public-milliardaires, ce qui montre bien l'arnaque du Ministère de la Culture dans ces cas-là qui fait de la subvention pour ultra-riches.

Mais ça n'explique pas entièrement pourquoi Koons est la star actuelle (ou Hirst, même si je crois que ça s'est un peu calmé avec lui avec son expo de peinture qui avait foiré).

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il y a 4 minutes, Fagotto a dit :

Ah oui, bien sur, le marché de l'art contemporain c'est en grande partie de la collusion public-milliardaires, ce qui montre bien l'arnaque du Ministère de la Culture dans ces cas-là qui fait de la subvention pour ultra-riches.

Mais ça n'explique pas entièrement pourquoi Koons est la star actuelle (ou Hirst, même si je crois que ça s'est un peu calmé avec lui avec son expo de peinture qui avait foiré).

J'ai retrouvé un vieil article du monde qui t'explique cela:

 

https://www.lemonde.fr/arts/article/2014/11/26/comment-devenir-riche-comme-jeff-koons_4529361_1655012.html

 

Bon il est protégé, mais en gros Koons a eu des liens avec les musées (il a été dans sa jeunesse responsable des abonnement au Musée d'art moderne de New York, a fait des études en Art et connait des conservateurs). Or à partir du moment où des Musées se mettent à exposer ou acquérir des œuvres, les acheteurs suivent et ta cote grimpe à vitesse V, d'où par exemple les magouilles autour des FRAC en France. Les grandes collections privées ont tendance à vouloir suivre les musées, car en Art, plus tu es exposé, plus tu fais parler de toi dans le milieu, plus on veut t'acheter et plus ta cote grimpe. C'est encore plus flagrant depuis que le Moyen Orient et la Chine se sont mis à acheter de l'art contemporain (mes clients chinois sont adorables mais me le disent eux-mêmes: ils n'y connaissent rien et font confiance à la cote des oeuvres....)

 

Aujourd'hui c'est ton réseau qui te fait monter en cote, pas forcément ton talent.

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Il y a beaucoup de musées d'art contemporain qui se sont ouverts ces dernières années et il faut les remplir, de ce fait, il faut créer des artistes pour attirer le touriste. Des expos dans des lieux emblématiques, comme Koons à Beaubourg, expo que j'ai visité en 2015. S'ajoute à ça la peur de passer à côté des nouveaux impressionnistes.

Koons est un industriel de l'objet design. point.

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il y a 9 minutes, Frenhofer a dit :

Il y a beaucoup de musées d'art contemporain qui se sont ouverts ces dernières années et il faut les remplir, de ce fait, il faut créer des artistes pour attirer le touriste. Des expos dans des lieux emblématiques, comme Koons à Beaubourg, expo que j'ai visité en 2015. S'ajoute à ça la peur de passer à côté des nouveaux impressionnistes.

Koons est un industriel de l'objet design. point.

 

Le cas Koons a le mérite de poser une question importante: est ce que l'idée d'une oeuvre (qui vient de Koons) prédomine sur sa fabrication (faite par les employés de Koons) ?

 

Pour les Musées, cela correspond à une demande. L'Art contemporain est devenu pour certains une valeur sure, puisque tu peux manipuler les cours lorsque tu en as les moyens sans te faire taper dessus par une autorité de régulation, sans même de délits d'initiés et autre (le rêve de tout trader)

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il y a 1 minute, Anne Hutchinson a dit :

 

Le cas Koons a le mérite de poser une question importante: est ce que l'idée d'une oeuvre (qui vient de Koons) prédomine sur sa fabrication (faite par les employés de Koons) ?

Dans le domaine des start-ups, la règle numéro 1 est qu'une idée ne vaut rien. C'est l'exécution qui prime. Mais on part d'une idée relativement vague que l'on ajuste au dur et à mesure de la confrontation avec le marché. Je ne pense pas que cette logique s'applique à Koons mais elle ouvre le sujet sur idée/réalisation artistique. S'agissant de Koons, je comparerais avec Steve Jobs, un gourou du design inventant des produits, et toute une entreprise derrière capable de fabriquer les pièces avec le niveau de technicité nécessaire.

Chez les impressionnistes, chaque toile, même d'un même lieu avec la même perspective, avait des variations, pour Koons, c'est juste un produit sur une chaîne de production comme une voiture.

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Il y a 4 heures, Anne Hutchinson a dit :

Tu n'imagines même pas les magouilles privé-public dans le domaine de l'art contemporain pour monter artificiellement les cours.

Globalement c'est pas le marché de l'art qui fait sa petite bulle chez les riches grâces à des incitations fiscales / légales ?

 

EDIT : c'est effectivement ce que tu semble dire avec "tu peux manipuler les cours lorsque tu en as les moyens sans te faire taper dessus par une autorité de régulation, sans même de délits d'initiés et autre "

 

Il y a 4 heures, Anne Hutchinson a dit :

Aujourd'hui c'est ton réseau qui te fait monter en cote, pas forcément ton talent.

Et ben d'après ce que tu dis le talent de Koons c'est ses idées et la production / réalisation (créatif + business).

Mais sinon je suis d'accord avec toi, sauf que talent c'est difficile à expliquer ce que c'est, on n'est aussi riche (pacifiquement) que ce qu'on arrive à échanger avec les autres donc des artistes peuvent être très bons et leurs œuvres très peu valorisées il n'y a aucune contradiction

 

 

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Il y a 3 heures, Frenhofer a dit :

Dans le domaine des start-ups, la règle numéro 1 est qu'une idée ne vaut rien. C'est l'exécution qui prime. [...] S'agissant de Koons, je comparerais avec Steve Jobs, un gourou du design inventant des produits, et toute une entreprise derrière capable de fabriquer les pièces avec le niveau de technicité nécessaire.

Ouais donc la question c'est est ce que ses ordres pour réaliser des œuvres d'art se résument à lui qui aligne trois mots en sortant de sa sieste et en signant l’œuvre finale ou à quel point il est vraiment impliqué dans le processus de création, de production, de distribution etc. (les aspects business pouvant se confondre parfois avec les aspects artistiques). Si c'est le premier cas ça ne serait pas étonnant qu'il tire sa fortune de toute la corruption inhérente aux marchés de l'art

 

Il y a 3 heures, Frenhofer a dit :

Chez les impressionnistes, chaque toile, même d'un même lieu avec la même perspective, avait des variations, pour Koons, c'est juste un produit sur une chaîne de production comme une voiture.

C'est pas une tendance artistique ça justement, aussi moderne que l'époque qui l'a vu naître ? Je dis pas que j'apprécie, simplement je me demande à quel degré les narratifs esthético-politico-bullshit viennent justifier les valorisations des œuvres issues de la tendance concernée

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il y a 11 minutes, ttoinou a dit :

Ouais donc la question c'est est ce que ses ordres pour réaliser des œuvres d'art se résument à lui qui aligne trois mots en sortant de sa sieste et en signant l’œuvre finale ou à quel point il est vraiment impliqué dans le processus de création, de production, de distribution etc. (les aspects business pouvant se confondre parfois avec les aspects artistiques). Si c'est le premier cas ça ne serait pas étonnant qu'il tire sa fortune de toute la corruption inhérente aux marchés de l'art

 

C'est pas une tendance artistique ça justement, aussi moderne que l'époque qui l'a vu naître ? Je dis pas que j'apprécie, simplement je me demande à quel degré les narratifs esthético-politico-bullshit viennent justifier les valorisations des œuvres issues de la tendance concernée

1) Il faut regarder plus en détail mais je penche pour le 2. Ça arrange beaucoup de monde qu'il y ait ce genre d'artistes, ils ont été placés si haut pour les raisons déjà évoquées.

2) Une tendance artistique à l'uniformisation industrielle de la peinture ? Peux tu préciser ton propos ? On est passé de Corot à Gauguin pour finir avec l'art conceptuel... C'est un peu comme en musique où on est passé de Stravinsky aux Beach Boys pour finir à l'autotune partout... C'est la décadence !

@Anne Hutchinson qui a fait l'école du Louvre je crois a du en voir de ces trucs !

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Il y a 4 heures, Anne Hutchinson a dit :

Le cas Koons a le mérite de poser une question importante: est ce que l'idée d'une oeuvre (qui vient de Koons) prédomine sur sa fabrication (faite par les employés de Koons) ?

Les deux coexistent ? Mes théories c'est que cette question n'a pas lieu d'être, ou alors je ne comprends ce que ça veut dire.

 

Je détaille. Comme tout sous-système, si on se place au niveau des revenus des individus intéressés par, on observera une pyramide : peu gagnent beaucoup et une large base gagne peu * :

 

  1. Il y a une demande pour des œuvres d'art "signées" / authentifiées / qui ont une histoire / sont reliées à d'autres œuvres grâce à l'artiste, l'époque, les tendances. Le processus de production qu'il y a derrière chaque œuvre est secondaire. Les peintres de la fin du XIX ième siècle ont-ils peints à partir de photographies ? Koons a-t-il profité des étudiants peu chers pour produire des œuvres qui se vendent des millions ? La dernière musique à la mode de David Guetta a-t-elle été faite juste avec les instruments électroniques trouvés par défaut dans tout logiciel de MAO ? Tout ceci est peut être vrai mais ça ne change pas grand chose dans la valorisation de l’œuvre. L'artiste a une image de marque, sa signature dans les esprits des gens c'est ce qu'il vends.
    En parallèle de ces gens il faut aussi rajouter les gros producteurs qui font la partie business de la production artistique, à ne jamais négliger
  2. Aux niveaux intermédiaires un grand nombre d'individus vivent de ces pratiques, ils ont à la fois des idées et participent aux processus de création. Je ne connais pas le terme associé, peut être est-ce artisan ? En tout cas cela ne les empêche pas de collaborer avec les gens du dessus du petit 1. au contraire c'est avantageux pour tout le monde puisque ce sont eux qui rapportent les projets et contrats
    ( en parallèle les petits producteurs )
  3. Au niveau zéro les étudiants en art, les semi-pros, les amateurs hobbyistes en tous genre tirent une grande joie de la pratique de l'art en elle même mais n'en vivent pas. Soit ils espèrent en vivre plus tard et s'y investissent, soit ont une autre source de financement (un autre boulot à côté par exemple) et jouissent alors d'une meilleure liberté artistique (ceux du niveau au dessus leur principale activité dépendent du haut de la pyramide)

 

Selon moi les deux premières strates coexistent et font leur beurre de façon différente, le public ne peut pas connaître tous les régisseurs plateaux de l'industrie, ils vont voir le film de X réalisateur de cet autre film Y trop cool qu'ils ont bien aimés.

 

Là ce que tu voudrais dire @Anne Hutchinson serait que dans la détermination du prix de l’œuvre il faudrait plus prendre en compte le travail des individus en 2. plutôt que ceux en 1.  ?

 

 

* La forme de cette pyramide est je pense de quelque chose de très intéressant en soi à étudier, par industrie : une pyramide étroite c'est beaucoup d'inégalités, de monopoles, d'effets réseaux, winner takes all et patati et patata tandis qu'une pyramide très large indiquerait selon moi une industrie plus égalitaire, plus de compétition, moins de barrière d'entrées, où les chances d'y faire son beurre sont bonnes pour beaucoup de gens etc.

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il y a 19 minutes, Frenhofer a dit :

C'est un peu comme en musique où on est passé de Stravinsky aux Beach Boys pour finir à l'autotune partout... C'est la décadence !

Le poncif c'était-mieux-avant beaucoup je suis pas sûr d'y adhérer, après tout il faudrait comparer les styles de musique en prenant en compte leur popularité, l'accès à l'art dans les différents milieux, les quantités consommées et les modes de consommations (et aussi être capable de mesurer la complexité d'une musique !). A titre d'exemple explicatif, si l'équivalent de K-Maro au moyen-âge c'était chanter en groupe A la claire branlette, ça relativise un peu la grande décadence musicale

  • Yea 3
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Un ami marchand d'art m'avait expliqué - je ne parle pas des artistes cités ici, Koons ou autres -  que l'envolée des cotes de certains artistes contemporains avait tout à voir avec le blanchiment d'argent, on acquiert des oeuvres à bas prix quand la cote est basse, on accumule des ventes records fictives, la cote monte et cela permet de justifier le rachat d'oeuvres à prix élevé et de faire passer de l'argent de A vers B, B avait acheté une oeuvre pour rien qui par chance vaut bien plus cher maintenant... c'est ça le principe.

 

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il y a 58 minutes, Riffraff a dit :

Un ami marchand d'art m'avait expliqué - je ne parle pas des artistes cités ici, Koons ou autres -  que l'envolée des cotes de certains artistes contemporains avait tout à voir avec le blanchiment d'argent, on acquiert des oeuvres à bas prix quand la cote est basse, on accumule des ventes records fictives, la cote monte et cela permet de justifier le rachat d'oeuvres à prix élevé et de faire passer de l'argent de A vers B, B avait acheté une oeuvre pour rien qui par chance vaut bien plus cher maintenant... c'est ça le principe.

 

 

À quel moment l’argent est blanchi ?

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il y a 11 minutes, Tramp a dit :

 

À quel moment l’argent est blanchi ?

 

B a des revenus qu'il ne peut pas déclarer, il achète à bas prix des oeuvres qu'on lui achète à prix élevé, c'est ici que l'argent est blanchi.

 

J'ajoute que l'avantage de faire cela avec l'art contemporain c'est que la preuve par la qualité de l'oeuvre n'est pas possible.
Un ancien ministre avait eu a justifier la vente d'une oeuvre apparement surpayée, c'était un tableau du XVIIIème ou quelque chose comme ça, d'un artiste répertorié à la cote bien définie, ça a coincé....

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il y a 56 minutes, ttoinou a dit :

Le poncif c'était-mieux-avant beaucoup je suis pas sûr d'y adhérer, après tout il faudrait comparer les styles de musique en prenant en compte leur popularité, l'accès à l'art dans les différents milieux, les quantités consommées et les modes de consommations (et aussi être capable de mesurer la complexité d'une musique !). A titre d'exemple explicatif, si l'équivalent de K-Maro au moyen-âge c'était chanter en groupe A la claire branlette, ça relativise un peu la grande décadence musicale

J'ai un peu forcé le trait évidemment. Je n'ai pas dit que c'était mieux avant, ce n'est pas mon opinion. Ce que je voulais dire c'est qu'à chaque période ses innovations dont il est difficile de savoir au moment où on les vit si elles sont géniales ou nulles et même de les voir. Il faut du temps pour cela. D'où le lien avec Koons où les collectionneurs ne savent pas trop s'il s'agit des nouveaux impressionnistes ou non. Pas simple de répondre. A chaque période ses scandales, il n'y a qu'à voir la réception du Sacre du Printemps de Stravinsky. Il y a une filiation entre les artistes que j'ai cité, sur la peinture notamment, pour exposer ce mouvement permanent des idées. Honnêtement, je n'ai pas d'avis tranché et j'aime bien beaucoup de choses très hétérogènes dans la peinture.

L'aspect culturel et élitiste est un vaste sujet concernant l'accès à l'art, particulièrement l'art contemporain qui se revendique élitiste. 

 

il y a 55 minutes, Fagotto a dit :

Les Beach Boys c est mieux que la pop 20s. Et l autotune c est un outil. Donc c est pas la bonne comparaison.

C'est quoi la pop 20s ?

Pet Sounds c'est the best.

L'autotune est un outil qui est sorti de son registre pour être utilisé comme instrument de musique à part entière. C'est surement très bien pour ceux qui aiment mais je suis trop conservateur pour facilement aimer. Peut être plus tard je ne pourrais plus m'en passer.

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il y a 6 minutes, Riffraff a dit :

 

B a des revenus qu'il ne peut pas déclarer, il achète à bas prix des oeuvres qu'on lui achète à prix élevé, c'est ici que l'argent est blanchi.

 

 

Il n’y a pas de blanchiement dans ce que tu dis ici vu que c’est lui qui reçoit l’argent des ventes à prix élevé.

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à l’instant, Tramp a dit :

 

Il n’y a pas de blanchiement dans ce que tu dis ici vu que c’est lui qui reçoit l’argent des ventes à prix élevé.

 

il y a 9 minutes, Riffraff a dit :

 

B a des revenus qu'il ne peut pas déclarer, il achète à bas prix des oeuvres qu'on lui achète à prix élevé, c'est ici que l'argent est blanchi.

 

Sur le blanchiment :

https://www.lesechos.fr/16/05/2014/LesEchos/21689-051-ECH_blanchiment---la-part-d-ombre-du-marche-de-l-art.htm

 

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il y a 1 minute, Tramp a dit :

 

Il n’y a pas de blanchiement dans ce que tu dis ici vu que c’est lui qui reçoit l’argent des ventes à prix élevé.

 

Si c'est la définition même, je réexplique, B a des revenus non déclarés, grâce à ce procédé il va toucher un beau chèque bien officiel, de plus non imposable (une plus-value sur une oeuvre d'art n'est pas imposable dans de nombreux pays), bien sûr il doit faire parvenir à A l'argent liquide, mais avec plusieurs ventes successives dans plusieurs pays avec plusieurs intermédiaires, c'est assez facile, et puis il laisse une com....

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Il y a 1 heure, Riffraff a dit :

 

Si c'est la définition même, je réexplique, B a des revenus non déclarés, grâce à ce procédé il va toucher un beau chèque bien officiel, de plus non imposable (une plus-value sur une oeuvre d'art n'est pas imposable dans de nombreux pays), bien sûr il doit faire parvenir à A l'argent liquide, mais avec plusieurs ventes successives dans plusieurs pays avec plusieurs intermédiaires, c'est assez facile, et puis il laisse une com....

 

Tu viens d’ajouter une transaction supplementaire entre À et B.

 

Vu la due diligence de nos jours, j’ai des doutes sur la partie facile. 

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Il y a 3 heures, ttoinou a dit :

A titre d'exemple explicatif, si l'équivalent de K-Maro au moyen-âge c'était chanter en groupe A la claire branlette, ça relativise un peu la grande décadence musicale 

 

Ben le grand succès à Paris début XXème c'était ça : https://fr.wikipedia.org/wiki/Le_Pétomane

Alors que maintenant, on a Christine et Liliane.

 

Mauvais exemple. Je n'ai rien dit.

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