Responsablité, capacités et lacets

[0100011]

Je suis tombé récemment sur l'épisode historique des 100 000 de McNamara : http://vvaveteran.org/36-3/36-3_morons.html

 

Pour faire court : pendant la guerre du Vietnam, l'armée US qui était en manque de main d'oeuvre a abaissé les critères de recrutement. Typiquement en enrôlant des soldats n'ayant pas le niveau minimal requis en termes de QI, ou qui avaient d'autres déficiences mentales ou physiques. Le résultat fut désastreux à tous points de vue : ces recrues ont eu une mortalité au combat trois fois supérieure à celle des troupes normales, ceux qui sont revenus de la guerre ont été de manière disproportionnée plus marqués par les syndromes post traumatiques et ils ont eu plus de mal à se réinsérer dans la société (par rapport au groupe ayant les mêmes déficiences bien sûr,).

 

Je passerai sur les aspects éthiques de cette "expérience" ainsi que sur ce qu'elle a montré vis à vis de l'optimisme bureaucratique et technophile (McNamara disait qu'ils allaient être formés avec les nouvelles technologies de l'époque, les vidéo cassettes, et que ça irait mieux pour eux après). Je voudrais discuter de ce fait assez désagréable et qui néanmoins s'impose à la lumière de cette anecodte : il existe une frange de la population qui est incapable d'être productive quelle que soit la manière dont on s'y prenne (typiquement il fallait faire les lacets de certaines recrues McNamara : je ne parle même pas de savoir lire ou comprendre ce qu'on lit).   Cette frange n'est pas marginale : si on prend une distribution normale du QI et qu'on estime autour de 80 cette frontière (je prend ce chiffre pas comme une définition mais simplement pour donner un ordre d'idée, l'armée US a pris 83 depuis je crois) ça fait autour de 10% de la population.

 

A l'inverse des handicaps moteurs, avoir un intellect défaillant est bien plus complexe à appréhender. Ca ne se voit pas sur la figure, on a tendance à minimiser le problème (alors qu'une partie de ces gens limités sentent qu'ils n'y arrivent pas et en souffre énormément, j'ai vu d'ailleurs il y a peu un article sur les mass shooters qui prenait cette hypothèse pour donner une explication à leurs actes) etc. D'autre part pour ces personnes se pose la question de la responsabilité qu'ils ont (dans l'article sur les recrues McNamara on voit ça clairement : certains ne peuvent pas imaginer le futur et les conséquences directes de leurs actions) et donc in fine de leur liberté. Car c'est facile de dire c'est la même loi pour tout le monde mais certain sont aussi incapable de la comprendre que le quidam moyen l'est de courir le 100m en moins de 12s (donc pas juste des champions du monde). 

 

Je ne sais pas si on peut avoir une approche autre qu'au cas par cas pour ce type de problème. Cependant la masse de population concernée n'est vraiment pas négligeable (5 ou 6 millions de personne en France) et, a priori, ce n'est pas un problème qui va disparaitre comme par enchantement dans les générations futures (ce sera même sûrement pire car avec les aides qu'ont les personnes normales en se servant des ordinateurs, internets et IA l'écart sera encore plus marqué pour ceux qui ne peuvent pas s'en servir). Peut être qu'avant, avec des sociétés moins avancés, ils avaient plus naturellement une place (genre les gardes dans les chateaux qui s'accrochent à leur hallebarde toute la journée). Et on ne peut pas régler le problème par des rampes pour monter dans les autobus ou forcer l'accessibilité aux toilettes comme  c'est le cas pour les personnes se déplaçant en fauteuil roulant : ce que je veux dire est que je ne vois pas de solution technique simple. 

[PABerryer]

Justement, une des pistes ne serait elle pas de travailler à un mode facile des nouveaux outils numérique pour ce genre de populations ? 

[Rübezahl]

Je fais le même constat que Kassad. Il suffit de se balader dans la rue pour ça.

Le nombre de hagards/perdus est assez impressionnant.

 

Ce noyau de débiles légers "irréductibles" (+ encore une autre vingtaine de %) est d'ailleurs ama une des raisons de l'existence de l'état.

 

1/ Le libéralisme, aka le marché, a des solutions, bien plus dignes que le système pourri actuel.

2/ à défaut de régler la question instantanément, on pourrait au moins arrêter de fabriquer ces gens-là.

Parce que c'est bien ce que l'état-nounou fait.

On les empêche de bosser d'une part, on les allocate à vie de l'autre.

Il y en a plein qui sombrent définitivement avec ce traitement.

 

Alors que rien que de pouvoir avoir un boulot, ben ça change déjà plein de choses.

 

Mais il n'y a qu'à voir la condescendance avec laquelle les MSM fr parlent de ce qui se pratique en Allemagne.

Comme si c'était indigne de bosser pour un petit salaire ... mais extra digne de vivre sur de la dette à payer par les descendants.

 

[F. mas]

Oui, ce problème se poser à échelle mondiale, avoir un minimum de capacités cognitives est nécessaire à la socialisation, à la prospérité et aux formes élémentaires du droit. Inversement, l'existence et l'éventuelle croissance de cette partie de la population fait également pression pour le changement dans ces domaines (moins de capital social, besoin de plus d'assistance et d'autorité pour résoudre les pb de violence). Sur le sujet, j'avais lu avec intérêt le livre de Garett Jones The Hive Mind https://www.sup.org/books/title/?id=23082

Pour continuer sur l'idée de Laurent Alexandre, il y a sans doute une bataille de l'intelligence qui se joue pour attirer les compétences et les personnes les plus brillantes dans certaines régions du monde, mais il y en a une autre qui se tiendra pour ne pas être défait par la déficience mentale. 

 

Comme le dit PABerryer, il y a un marché de la simplification des outils numériques et de la réduction du gap technologique qui pourrait éviter d'isoler une partie. Mais c'est vrai pb à creuser ama.

[poney]

Quel boulot peut faire un mec qui n'est pas foutu de faire un lacet ?

[Mégille]

J'ai un peu de mal à me représenter exactement les limites de ces gens, mais à 80, tu es tout de même capable de ramasser des poubelles, de faire le ménage, de ranger des courses dans un sac... non ? Première remarque : ces gens sont sans doute les premiers pénalisé par le SMIC, qui supprime en grande partie les seuls emplois qui leurs sont accessibles. Et de l'école obligatoire, qui leur fait perdre leur temps en exigeant d'eux des choses qu'ils ne pourront de toute façon pas faire, et les humilie au passage en leur imposant une échelle de valeur face à laquelle ils n'ont aucun espoir.

Maintenant, qu'il y ait une toute petite minorité d'individus qui soit vraiment incapable de faire quoi que ce soit par eux même, ça, je n'en doute pas, et ça a toujours été le cas. J'ai l'audace de croire que la solidarité au sein de différent cercles sociaux (famille, association, paroisse éventuellement) peut suffire à leur entretient.

[poney]

ramasser les poubelles c'est plus compliqué qu'il n'y parait, je veux dire, si on parle d'un demi cinsî : il faut anticiper les changements de direction pour ne pas tomber dans la benne, il faut se tenir, faire des signes au chauffeur, il faut anticiper les poubelles, balayer du regard pour les trouver, il faut trier, ...

Un boulot pas particulièrement exigeant pour un individu moyennement intelligent mais si tu as une tare au point, je le rappelle, de ne pas savoir faire un lacet (c'est à dire : avoir l'intelligence d'un enfant de 4 ou 5 ans), tu n'es sans aucun doute pas apte à faire un métier comme éboueur. Je te donne pas 3 semaines avant de finir broyé.

[L'affreux]

il y a 13 minutes, Mégille a dit :

J'ai un peu de mal à me représenter exactement les limites de ces gens, mais à 80, tu es tout de même capable de ramasser des poubelles, de faire le ménage, de ranger des courses dans un sac... non ?

 

Je pense aussi que si l'on parle de 10% de la population avec un QI de 80, on ne parle pas des handicapés dans l'incapacité de nouer leurs lacets.

[0100011]

22 minutes ago, Mégille said:

Maintenant, qu'il y ait une toute petite minorité d'individus qui soit vraiment incapable de faire quoi que ce soit par eux même, ça, je n'en doute pas, et ça a toujours été le cas. J'ai l'audace de croire que la solidarité au sein de différent cercles sociaux (famille, association, paroisse éventuellement) peut suffire à leur entretient.

 

A l'armée tu as a peu près tous les boulots imaginables : de nettoyer les chiottes jusqu'à construire un missile intercontentinental à tête multiple ou travailler à la NSA comme cryptologue.

 

Ce que montre cette histoire de McNamara, et les conclusions qui en ont été tirées par l'armée US est que pour quelque chose autour de 10% de la population tu n'as aucun moyen de les utiliser de manière productive. Même en leur filant une pelle pour creuser un trou. Ce n'est pas ce qu'on sous entend par une "toute petite minorité".

[Lancelot]

On a la télé-réalité pour en récupérer quelques uns...

[0100011]

3 minutes ago, L'affreux said:

 

Je pense aussi que si l'on parle de 10% de la population avec un QI de 80, on ne parle pas des handicapés dans l'incapacité de nouer leurs lacets.

Les lacets c'est un exemple frappant justement. Mais sans aller jusque là ils sont incapables de suivre des directives simples ou de rester suffisamment concentré sur une tâche quelconque. Au final il faut tellement les encadrer que ce n'est pas rentable de les utiliser. Alors c'est sur que le SMIC agrave la situation mais il n'y a pas que ça.

[Mégille]

J'ai un peu de mal à croire qu'une personne sur dix soit incapable de faire ses lacets. Entre 70 et 90, tu dois bien pouvoir faire deux trois trucs utiles. A propos du Johnny Gupton de l'article, on ne connaît pas son qi exacte. Si la limite habituelle est à 83, m'est avis qu'il n'est pas à 82.

TIL : on parle d' "idiot" de 0 à 25, de "imbecile" de 26 à 50, et de "moron" de 51 à 70.

 

Bref, petits boulots pour les moins attardés (facilité par la suppression du smic et de l'école obligatoire), et aide plus ou moins grande (de l'accompagnement à l'assistance) familiale, communautaire et associative.

 

Il faut aussi se demander dans quelle mesure les allocs et les emplois aidés ont un effet dysgénique.

[Mister_Bretzel]

Jordan Peterson quoi.

 

[Azref]

Tiens, c'est effectivement un des points que l'on me rétorque lorsque j'ai l'audace de parler de réformes pour rétrécir l'Etat à ses missions régaliennes à mes amis: 

- quid des QI faibles? Des gens complètement incapables de faire quoi que ce soit, et de moins en moins avec toutes les tâches répétitives/simples faites par des machines.

- Quand je réponds que la solidarité peut aider :quid de la période de transition? quid des personnes seules, sans amis/famille ?

[Freezbee]

il y a 49 minutes, Kassad a dit :

A l'armée tu as a peu près tous les boulots imaginables : de nettoyer les chiottes jusqu'à construire un missile intercontentinental à tête multiple ou travailler à la NSA comme cryptologue.

 

Ce que montre cette histoire de McNamara, et les conclusions qui en ont été tirées par l'armée US est que pour quelque chose autour de 10% de la population tu n'as aucun moyen de les utiliser de manière productive. Même en leur filant une pelle pour creuser un trou. Ce n'est pas ce qu'on sous entend par une "toute petite minorité".

 

Plus haut, tu disais que les morons de McNamara avaient subi des pertes bien plus lourdes au combat. Cela ne veut pas dire qu'ils ne soient pas employables ailleurs ?

 

Je me permets de recopier un post lu sur Quora. L'auteur a servi dans l'armée finlandaise et, en tant qu'officier,  avait accès aux dossiers de ses subalternes (notamment à leurs résultats aux tests de Q.I.)

 

Citation

Susanna Viljanen, works at Aalto University

Answered Sep 29

 

The Finnish military is based on conscription and it truly is a cross-cut of the whole society. The IQ limit is 60, which corresponds to Stanine 1.

Let us say Forrest Gump is no fictional character. I indeed met boys like him, and as an officer I had the access of all the Stanine scores of the enlisted men in my unit.

 

Forrest Gump was assumed to have IQ of 75 in the book, but compared to the filmatization, I’d put his to 68–70. And yes, there were boys like him. Another good comparison would be Private Zero in Beetle Bailey.

 

People with low IQ but who are not mentally impaired tend to be very simple, down-to-earth, honest and childlike by their behaviour and thoughts. They usually understand they aren’t the brightest bulbs in the chandelier, and are aware of that, so they try to put up with other properties. And gosh, how they tried to be good soldiers!

 

People with IQ of 60 to 70 usually are very pleasant. They are a bit slow, they have difficulties of understanding things, they take everything literally and they don’t understand abstractions, metaphors, similes or other figures of speech. They can be troublesome if drunk. They usually are unable to learn other languages than their first, and they may have troubles on understanding written text. If I said “Enemy at two o’clock!” they’d look at their watches stupified rather than at ahead right.

 

A person with IQ of 60 is able to do simple supervised tasks and repetitive routine work. He would never be able to be a leader (with the possible exception of a bully) and certainly not a manager.

 

Usually the boys with Stanine 1 were assigned to tasks where they could be supervised all the time and they could cause as little damage as possible. Tasks like Oil Sheikh (the janitor who fills the fuel tanks of the vehicles of the garrison each morning), Fashion Guru (the janitor who puts clothes and shoes which arrive from laundry to shelves at quartermaster’s store), Sauna Major (the janitor who warms up the saunas of the garrison) and like.

 

The bracket from 60 to 80 is a wide one. The difference between 60 and 80 is far bigger than 80 to 110. Those with 80 to 95 are true troublemakers. They do not realize they are below average, but they usually are very street smart and savvy. Their behaviour is puerile and obnoxious rather than child-like. They likewise have problems of understanding things, but they are by no means slow nor stupid. They are incredibly anti-authoritarian and their behaviour is often challenging.

 

Citation

At this point, I’m really curious to hear your description of the personality and conscript specialization typical for each Stanine level in the FDF.

 

Citation

Okay, here in a nutshell:

 

Stanine 1: Very simple, almost child-like, usually nice, take everything literally, have serious problems on learning things. Sometimes hygienically challenged. Usually assigned to tasks where they can cause as little harm as possible

 

Stanine 2: Simple, downŧ-to-earth, Forrest Gump -like personalities. Have serious problems on understanding abstractions. Able to learn most basic skills for a rifleman. Lowest for support functions.

 

Stanine 3: Puerile and loutish, often troublemaking and challenging personalities. Often aggressive and viciously masculine. Have serious issues with authorities. Often very street smart and practical. Lowest for combat infantryman and artilleryman.

 

Stanine 4: Usually loutish or anti-intellectual, very practical, street-smart and savvy boys, usually good for menial jobs. Able to learn specialist tasks if not too complicated. Lowest for non-commissioned officer and shipborne service. Good on sports and very physical.

 

Stanine 5: Your Joe Average. May have secondary school completed. Usually suitable for any tasks outside technical branches. Make usually good soldiers and will learn most tasks when instructed.

 

Stanine 6: Slightly higher than average. Usually has secondary school completed. Very practical and quick learners. Lowest for combat engineer and signalist. The most wanted type for non-commissioned officer.

 

Stanine 7: Clearly higher than average. Quick learners and usually suitable for any tasks. Understands both theory and practice. Able to learn things independently, but not usually abstract or original thinkers. Often macho. Lowest for Air Force and officer training. Usually good on sports.

 

Stanine 8: Very bright and usually more on the abstract than practical side. Usually good leaders and can succeed on any specialist tasks. Able and willing to learn independently and think by themselves. This is the average for officer cadets. Lowest for sniper and spotter training.

 

Stanine 9: The weirdos. The most brightest and capable yet also most potential troublemakers when disgruntled. Can succeed on anything the military can offer, but as abstract and original thinkers likely to questionize everything and have issues with discipline. Most wanted as cadets, but also as company clerks, snipers, medics, signalists and very demanding specialist tasks. These boys and girls are put on special supervision because on being potentially dangerous when disgruntled.

 

 

 

[Tramp]

il y a 19 minutes, Kassad a dit :

Au final il faut tellement les encadrer que ce n'est pas rentable de les utiliser. 

 

Preuve ?

 

il y a 6 minutes, Azref a dit :

quid des QI faibles? Des gens complètement incapables de faire quoi que ce soit, et de moins en moins avec toutes les tâches répétitives/simples faites par des machines.

 

Des nouvelles tâches simples apparaissent pour lesquelles on n’a pas de machine. 

[Azref]

il y a 2 minutes, Tramp a dit :

Des nouvelles tâches simples apparaissent pour lesquelles on n’a pas de machine. 

Peut-être. Mais là arrive ma limite à persuader des gens non-libéraux.

[Cortalus]

Ces dix pour cent auraient été manouvriers et journaliers dans le monde paysan traditionnel.

 

Même les boulots qui nous apparaissent les plus basiques aujourd'hui nécessitent généralement d'appliquer un ensemble de procédures, souvent dans un environnement informatisé. La seule force physique n'est pas suffisante.

 

Prenons le cas d'un employé d'immeuble qui nettoie des halls et des escaliers : il y a un planning minuté, une technique à mettre en œuvre, des produits à sélectionner et à doser selon les besoins, etc. S'il y a un contrôle qualité-performance derrière, c'est pas à la portée de tout le monde.

 

Mon idée comme ça sans y avoir beaucoup réfléchi : supprimons le SMIC et laissons des entrepreneurs expérimenter des modèles d'entreprise différents qui pourraient valoriser ces profils.

 

[Azref]

il y a 1 minute, Cortalus a dit :

Ces dix pour cent auraient été manouvriers et journaliers dans le monde paysan traditionnel.

 

Même les boulots qui nous apparaissent les plus basiques aujourd'hui nécessitent généralement d'appliquer un ensemble de procédures, souvent dans un environnement informatisé. La seule force physique n'est pas suffisante.

 

Prenons le cas d'un employé d'immeuble qui nettoie des halls et des escaliers : il y a un planning minuté, une technique à mettre en œuvre, des produits à sélectionner et à doser selon les besoins, etc. S'il y a un contrôle qualité-performance derrière, c'est pas à la portée de tout le monde.

 

Mon idée comme ça sans y avoir beaucoup réfléchi : supprimons le SMIC et laissons des entrepreneurs expérimenter des modèles d'entreprise différents qui pourraient valoriser ces profils.

 

Ou regardons comment sont gérés ces gens dans des pays sans salaire minimum?

[Tramp]

il y a 1 minute, Cortalus a dit :

La seule force physique n'est pas suffisante.

 

Au contraire : aujourd’hui, même la force physique n’est pas nécessaire. 

à l’instant, Azref a dit :

Ou regardons comment sont gérés ces gens dans des pays sans salaire minimum?

 

Et avec beaucoup de machines. Par exemple la Suisse.

[0100011]

16 minutes ago, Mister_Bretzel said:

Jordan Peterson quoi.

 

Exactement ! Ce doit être dans l'air du temps. J'ai vu cette histoire de McNamara dans un article du point. Ils en parlaient à propos des tueurs de masse en le présentant comme une piste d'explication (la rancœur accumulée par ce type de personne).

[Lancelot]

On 10/16/2018 at 6:19 PM, Mégille said:

J'ai un peu de mal à croire qu'une personne sur dix soit incapable de faire ses lacets.

Oui, dans l'article il n'est pas fait d'estimation pour cette personne en particulier et je suppute qu'elle était bien en dessous de 80.

Pour vous donner un point de comparaison 80 c'est la limite haute pour des patients trisomiques 21, au dessus de 70 on considère qu'ils peuvent s'intégrer à la société. Sachant que, courbe en cloche oblige, il y a autant de gens en dessous de 70 que de gens au dessus de 130 (~2.5%) donc ça ne court pas les rues non plus.

 

Quote

TIL : on parle d' "idiot" de 0 à 25, de "imbecile" de 26 à 50, et de "moron" de 51 à 70.

Pas depuis quelques décennies

[0100011]

10 minutes ago, Tramp said:

 

Preuve ?

 

La preuve est l'histoire des convicts McNamara ! Tu as lu l'article dessus au moins ?

[Tramp]

il y a 3 minutes, Kassad a dit :

La preuve est l'histoire des convicts McNamara ! Tu as lu l'article dessus au moins ?

 

La preuve que des gens ne sont pas rentables et capable de travailler c’est une expérience au sein de la plus stupidement bureaucratique des organisations au monde à faire un métier socialement inutile ?

[0100011]

6 minutes ago, Tramp said:

 

La preuve que des gens ne sont pas rentables et capable de travailler c’est une expérience au sein de la plus stupidement bureaucratique des organisations au monde à faire un métier socialement inutile ?

Faux. Relis Hayek. Typiquement l'armée en temps de guerre est une organisation très efficace car elle poursuit un but précis. Et elle est très forte pour s'adapter rapidement et intelligemment en temps de guerre : sa survie en dépend. Si tu lis l'article tu verras que les morons McNamara pouvaient même pas lancer une grenade correctement car ils ne comprenaient pas que pour allonger la distance il fallait tirer en arc de cercle : ils essayaient encore et encore des tirs rendus en pensant qu'en mettant plus de force ça allait passer.

[Tramp]

il y a 7 minutes, Kassad a dit :

Typiquement l'armée en temps de guerre est une organisation très efficace car elle poursuit un but précis.

 

Preuve de cette efficacité ? Une bonne partie de l’histoire des guerres c’est des troupes qui ne sont pas au bons endroits. Ou des vêtements d’hivers qui n’existent pas. 

Et je ne te parle même pas de l’organisation Todt. 

 

il y a 7 minutes, Kassad a dit :

Et elle est très forte pour s'adapter rapidement et intelligemment en temps de guerre : sa survie en dépend. 

 

Faudra dire ça aux Polonais et à l’armée française.

 

il y a 7 minutes, Kassad a dit :

Si tu lis l'article tu verras que les morons McNamara pouvaient même pas lancer une grenade correctement 

 

Quel métier productif.

 

Tout ce que cette expérience démontre : c’est l’incapacité d’une bureaucratie à allouer des ressources efficacement.

 

il y a 7 minutes, Kassad a dit :

Relis Hayek.

 

Il lui est arrivé de se tromper. 

[Bézoukhov]

Quelqu’un a une idée de la relation entre QI < 100 et des capacités à conduire une voiture ?

Parce que vu ce qu’on en dit, on dirait qu’en dessous de 85 on ne peut pas conduire sans se planter.

[Freezbee]

@Bézoukhov Je dirais qu'il n'y en a aucune. Le Q.I. ne mesure pas l'habileté à manœuvrer une voiture ou à faire la cuisine.

[Bézoukhov]

Ben si, conduire fait intervenir une palanquée de compétences cognitives :

- prévoir ce que va/peut faire la voiture de devant ;

- analyser de nombreux signaux visuels qui n’ont de sens que sur la route ;

- aligner des paramètres de vitesse, rayon de courbure, boîte de vitesse le cas échéant.

 

Si le Qi ne sert pas à ça autant tout de suite discuter des notes de maths 2 à l’ENS.

 

L’avantage c’est que c’est une compétence  pratiquée par tout le monde. Si il y a des gens débiles au point de ne pas nouer leur lacets, on devrait trouver des gens débiles au point de ne jamais rouler au bon regime, de se planter entre les panneaux d’obligation et d’interdiction, de ne pas pouvoir analyser un feu de détresse devant...

[Tramp]

Et le développement de la technologie leur permettra de se déplacer et non pas de les planter chez eux.

De même que les bandes Velcro ont réglé le problème des lacets.