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Responsablité, capacités et lacets


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Il y a 1 heure, Kassad a dit :

Au final il faut tellement les encadrer que ce n'est pas rentable de les utiliser.

 

10% de mains inutilisables y compris dans le travail manuel j'ai du mal à y croire, mais bon, peut-être.

Bizarre tout de même.

Ce n'est pas ce que j'observe.
Je n'ai pas non plus étudié le sujet.

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il y a 8 minutes, L'affreux a dit :

10% de mains inutilisables y compris dans le travail manuel

 

Ce qui les disqualifierait aussi pour se marier, élever des enfants ou acheter une paire de chaussure. 

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Il y a 2 heures, Mégille a dit :

Il faut aussi se demander dans quelle mesure les allocs et les emplois aidés ont un effet dysgénique.

Chuuuuuut, on n'a pas trop le droit d'en parler. ;) Disons que légalement, c'est un peu une zone grise.

 

Il y a 1 heure, Cortalus a dit :

Ces dix pour cent auraient été manouvriers et journaliers dans le monde paysan traditionnel.

Ou mendiants, ou vagabonds (des personnages au fond assez courants au Moyen-Âge). Dotés d'une espérance de vie un peu raccourcie (essentiellement due, je suppose, à la surmortalité par accidents, et ce que ce soit à l'âge bête ou à l'approche de l'âge mûr).

 

Il y a 1 heure, Kassad a dit :

Exactement ! Ce doit être dans l'air du temps. J'ai vu cette histoire de McNamara dans un article du point. Ils en parlaient à propos des tueurs de masse en le présentant comme une piste d'explication (la rancœur accumulée par ce type de personne).

L'autre explication, mentionnée plus haut dans le fil, c'est qu'on y troue aussi des "Stanine 9". En fait, je trouve cette autre piste presque plus séduisante (parce que la rancoeur suppose elle aussi des capacités cognitives, et notamment des capacités à se représenter le passé et le futur).

 

Il y a 3 heures, PABerryer a dit :

Justement, une des pistes ne serait elle pas de travailler à un mode facile des nouveaux outils numérique pour ce genre de populations ? 

Steve Jobs l'a fait, pourtant. :lol:Mais un outil qui par nature a vocation à être généraliste, donc tout de même complexe, ne peut pas être vraiment accessible au QI trop en dessous de la moyenne. On est en train de parler de gens pour lesquels un noeud de lacet est un dispositif technologique trop avancé.

 

Il y a 2 heures, Mégille a dit :

Maintenant, qu'il y ait une toute petite minorité d'individus qui soit vraiment incapable de faire quoi que ce soit par eux même, ça, je n'en doute pas, et ça a toujours été le cas. J'ai l'audace de croire que la solidarité au sein de différent cercles sociaux (famille, association, paroisse éventuellement) peut suffire à leur entretient.

Je le crois aussi ; en fait, je le crois d'autant plus que c'est déjà en bonne partie le cas. Si tu ne les vois pas au point où tu crois que c'est une toute petite minorité, c'est 1- parce que tu ne fréquentes pas les mêmes milieux, disons, et 2-parce que leurs familles les gardent chez eux (ou en institution éventuellement) pour s'occuper d'eux et les empêcher de faire des conneries ; mais une fois ces deux biais corrigés, tu t'aperçois qu'ils sont nettement plus nombreux que tu ne penses.

 

En y réfléchissant une minute, j'en avais sans doute deux dans l'immeuble où j'ai grandi, une à la synagogue parisienne où j'allais, une autre à celle où je vais ces temps-ci, peut-être un dans ma classe de CP (mais c'est une reconstruction, les souvenirs sont lointains), et sans aucun doute d'autres encore auxquels je ne songe pas immédiatement, ou pour lesquels c'est moins immédiatement évident.

  • Post de référence 2
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1 hour ago, L'affreux said:

 

10% de mains inutilisables y compris dans le travail manuel j'ai du mal à y croire, mais bon, peut-être.

Bizarre tout de même.

Ce n'est pas ce que j'observe.
Je n'ai pas non plus étudié le sujet.

Peut être faut il replacer ça dans le cadre de l'armée : il n'y a pas la famille une fois le job fini.

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Le sujet de ce fil est intéressant, mais j'ai le sentiment qu'on mélange des choses 

 

S'il s'agit d handicapés mentaux profonds (débiles ou semi-debiles) incapables d'autonomie et donc d'assumer des actes de la vie quotidienne (nouer ses lacets, faire des courses, se faire à manger, faire sa toilette,etc.), alors le problème est vite vu : incapables de s'assumer, ils doivent nécessairement être pris en charge (ce qui ne signifie pas nécessairement une prise en charge étatique). 

 

Si on parle de gens avec des capacités intellectuelles limitées mais autonomes dans la vie quotidienne alors il y a bien longtemps que le management est capable de les rendre hyperproductifs.  C'est même la base de la plus célèbre des methodes de management, inventée il y a plus d'un siècle, le taylorisme. Taylor formulait ainsi sa problématique : comment rendre productifs des gens qui ne savent rien faire? L'ouvrage de Taylor décrit d'ailleurs avec minutie certaines caractéristiques des ouvriers agricoles de l'époque qui debarquaient en masse dans l'industrie, peu éduqués, avec des capacités de compréhension des machines-outils nulles (venant d'un milieu agricol non mecanise) et de très faibles capacités d'apprentissage...

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Le 16/10/2018 à 20:25, Rincevent a dit :
Le 16/10/2018 à 18:33, Cortalus a dit :

Ces dix pour cent auraient été manouvriers et journaliers dans le monde paysan traditionnel.

Ou mendiants, ou vagabonds

Aujourd'hui, beaucoup de ceux-là sont en psychiatrie quand ils ne sont pas dans la rue.

 

Il me semble que la fréquence de certaines pathologies psychiatriques est plus importante chez les individus déficients intellectuellement (je dis il me semble parce que j'ai pas de sources directes sous la main). Je passe outre l'effet médicamenteux qui les rend littéralement zombies, mais pour ceux qui sont "réintégrés", ou du moins en tentative de, le suivi au long court est limite quotidien (pour vérifier si ils sont déjà levés, parce que lavés ça..., pour voir si ils ont à manger, vérifier la médication, c'est le strict minimum). Au fur et à mesure, ils sont peu à peu "lâchés" mais pas complètement. Souvent c'est la rechute, ou la fuite. Pour être retrouvé quelques temps après soit à vagabonder dans la rue, soit ramenés à l'hosto par une ambulance pour recommencer à zéro. (anecdote J'avais retrouvé un vieux dossier d'une patiente atteinte de schizophrénie, dossier qui datait de 1968 où ça commençait par "a fugué de chez ses parents". 40 ans après, rebelotte, exception près que c'était de l'hosto qu'elle venait de fuguer. C'était son passe-temps).

 

Donc je dis pas que tous les déficients ont des troubles psychiatriques, mais sur ces derniers, ils sont très vite limités. (@Mégille ils sont bon nombre à avoir des chaussures à scratch, ou alors les lacets sont défaits voire arrachés, ou plus simple encore ils n'enlèvent pas leurs chaussures)

 

 

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7 hours ago, Largo Winch said:

Si on parle de gens avec des capacités intellectuelles limitées mais autonomes dans la vie quotidienne alors il y a bien longtemps que le management est capable de les rendre hyperproductifs.  C'est même la base de la plus célèbre des methodes de management, inventée il y a plus d'un siècle, le taylorisme. Taylor formulait ainsi sa problématique : comment rendre productifs des gens qui ne savent rien faire? L'ouvrage de Taylor décrit d'ailleurs avec minutie certaines caractéristiques des ouvriers agricoles de l'époque qui debarquaient en masse dans l'industrie, peu éduqués, avec des capacités de compréhension des machines-outils nulles (venant d'un milieu agricol non mecanise) et de très faibles capacités d'apprentissage...

Ça ne me semble pas aussi clear cut que ça. On le voit dans le cours de Peterson il y a une continuité. Lui dit 87 comme barrière d'employabilité. L'armée US met la barre à 83. Ce sont largement des personnes autonome à ce niveau.

 

D'autre part les jobs d'ouvriers Taylorisés ont largement disparu (Chine, Robot etc) et le non qualifié d'aujourd'hui, flipper les burgers chez McDo, demande plus que quelques gestes répétitifs.

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7 hours ago, Largo Winch said:

ils doivent nécessairement être pris en charge (ce qui ne signifie pas nécessairement une prise en charge étatique). 

Là je crains spécifiquement la réclamation de "plus de moyens" de zombies de l'EdNat (car c'est sur avec plus de dépenses on va mieux les prendre en charge). C'est un vrai tonneau des Danaïdes.

 

Ne serait ce pas une raison de l'élévation d'un taux de chômage incompressible supérieur à celui qu'on connait ?

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12 hours ago, Bézoukhov said:

 

L’avantage c’est que c’est une compétence  pratiquée par tout le monde. Si il y a des gens débiles au point de ne pas nouer leur lacets, on devrait trouver des gens débiles au point de ne jamais rouler au bon regime, de se planter entre les panneaux d’obligation et d’interdiction, de ne pas pouvoir analyser un feu de détresse devant...

Je pense que de nombreux ne passent pas le stade du code en effet.

 

D'ailleurs 40 % de la population n'a pas de permis (on est donc loin des marges en imaginant que le pourcentage ne porte que sur les personnes de plus de 18 ans)  : https://www.ornikar.com/permis/demarches/informations/chiffres-cles

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Il y a 2 heures, Kassad a dit :

Ne serait ce pas une raison de l'élévation d'un taux de chômage incompressible supérieur à celui qu'on connait ?

 

Explique comment la Suisse beaucoup plus robotisé que la France a un taux de chômage de 2,4%.

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2 minutes ago, Tramp said:

 

Explique comment la Suisse beaucoup plus robotisé que la France a un taux de chômage de 2,4%. 

Je ne sais pas si le taux de chômage est la bonne mesure : peut être faut il compter le taux d'activité plutôt.

 

Et je n'explique rien je me demande quelles pourraient être les conséquences.

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il y a 2 minutes, Kassad a dit :

Je ne sais pas si le taux de chômage est la bonne mesure : peut être faut il compter le taux d'activité plutôt.

 

Et je n'explique rien je me demande quelles pourraient être les conséquences.

 

80% de taux d’emploi en Suisse vs 65% pour l’OCDE (64% pour la France, 73% pour l’Allemagne).

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Il y a 14 heures, Tramp a dit :

Et avec beaucoup de machines. Par exemple la Suisse.

En Suisse ils les occupent grâce aux restrictions d'importation des produits fermiers. Le 70 de QI suisse trait des vaches en Appenzell.

Vu que le reste du pays a les moyens de se payer des entrecôtes à 75.-/kg, c'est une politique sociale qui fonctionne assez bien IMO.

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il y a 18 minutes, Neomatix a dit :

En Suisse ils les occupent grâce aux restrictions d'importation des produits fermiers. Le 70 de QI suisse trait des vaches en Appenzell.

Vu que le reste du pays a les moyens de se payer des entrecôtes à 75.-/kg, c'est une politique sociale qui fonctionne assez bien IMO.

 

Sources ? Toute l’Europe restreint l’importation de produits agricoles.

  • Nay 1
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il y a 1 minute, Tramp a dit :

Sources ?

Mon prof d'éco local. Bizarrement il n'y a pas de papier scientifique intitulé "Tenir les pécores éloignés de Zürich, ou pourquoi vous payez votre viande aussi chère". 

il y a 1 minute, Tramp a dit :

Toute l’Europe restreint l’importation de produits agricoles.

Pas la même échelle ni la même typologie de fermes.

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Il y a 11 heures, Restless a dit :

Je passe outre l'effet médicamenteux qui les rend littéralement zombies,

Méthode très utilisée en France il semble.

Les gens concernés n'ont peut-être pas des masses de conscience avant la camisole médicamenteuse,

mais avec la camisole, il leur reste effectivement juste plus rien.

(et oui, je trouve que ça a bien un coté effrayant).

 

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il y a 4 minutes, Neomatix a dit :

Mon prof d'éco local.

 

Grâce à l’opération du Saint Esprit.

 

il y a 5 minutes, Neomatix a dit :

Bizarrement il n'y a pas de papier scientifique intitulé "Tenir les pécores éloignés de Zürich, ou pourquoi vous payez votre viande aussi chère". 

 

Ce qui n’empêcherait pas une étude sociologique sur les travailleurs agricoles suisses. @poney Bourdieu avait pas fait un truc du genre en France ?

 

 

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Pour ce qui est des boulots pour schtarpés,

dans mon département, le manque de main d'oeuvre est chronique pour les récoltes (pommes, poires, etc).

Au point que certains agris stoppent leur activité en partie.

Les déficients pourraient probablement cueillir des pommes (et plein d'autres jobs).

Si ça ne se fait pas, je subodore que c'est pour les raisons de bien-pensance (débiles) usuelles.

 

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il y a 1 minute, Rübezahl a dit :

Si ça ne se fait pas, je subodore que c'est pour les raisons de bien-pensance (débiles) usuelles.

 

 

Il y a eu un article de CP sur le manque de main d’oeuvre pour les vendanges.

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il y a 8 minutes, Tramp a dit :

@poney Bourdieu avait pas fait un truc du genre en France ?

 

Il a écrit quelques papiers sur le monde rural, de loin ses meilleurs (trois sur l'Algérie, quelques-uns sur le Béarn qui deviendront le livre "La bal des célibataires"), mais je ne pense pas que ça réponde a la question de Néomatix.
Par contre, contrairement à ce qu'il affirme, sachant que les revues de sciences sociales les mieux rankées au petit jeu de l'impact factor sont les revues d'études rurales, je doute fortement que rien n'ait été écrit dessus (mais probablement pas en terme de QI, il faudra lire entre les lignes).

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il y a 2 minutes, poney a dit :

Par contre, contrairement à ce qu'il affirme, sachant que les revues de sciences sociales les mieux rankées au petit jeu de l'impact factor sont les revues d'études rurales, je doute fortement que rien n'ait été écrit dessus (mais probablement pas en terme de QI, il faudra lire entre les lignes).

My point, ce n'est pas aussi explicit. Je n'ai pas fait socio à l'école mais d'autres ont fait des mémoires là-dessus :

https://doc.rero.ch/record/288152/files/M_moire_Emmanuel_Charmillot.pdf p. 61-62

(bon, c'est sur les travailleurs étrangers mais je subodore que ce sont les mêmes critères pour les locaux)

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il y a 4 minutes, Neomatix a dit :

My point, ce n'est pas aussi explicit. Je n'ai pas fait socio à l'école mais d'autres ont fait des mémoires là-dessus :

https://doc.rero.ch/record/288152/files/M_moire_Emmanuel_Charmillot.pdf p. 61-62

(bon, c'est sur les travailleurs étrangers mais je subodore que ce sont les mêmes critères pour les locaux)

 

Ben faut dire que l'opinion des sciences sociales sur le QI étant ce qu'il est, à tort et à raison, faut pas s'attendre à l'y voir.

 

Personnellement, j'ai vu dans mes recherches des paysans africains qui n'étaient clairement pas des flèches et qui n'aurait pas pu faire grand chose d'autre que s'occuper de leur quelques ares de maïs ou d'arachide. On en voit même beaucoup (plus c'est reculé, plus on en voit). Mais c'est du doigt mouillé, et parfois, je ne sais pas si c'est une véritable tare cérébrale ou simplement un manque de sociabilisation, d'éducation et généralement de stimulation (j'ai très souvent été surpris par le manque de stimulations données aux enfants, qui sont souvent très passifs).
Mais bon, dans un pays avec autant de problème de développement, c'est difficile de juger.

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il y a 8 minutes, Neomatix a dit :

My point, ce n'est pas aussi explicit. Je n'ai pas fait socio à l'école mais d'autres ont fait des mémoires là-dessus :

https://doc.rero.ch/record/288152/files/M_moire_Emmanuel_Charmillot.pdf p. 61-62

(bon, c'est sur les travailleurs étrangers mais je subodore que ce sont les mêmes critères pour les locaux)

 

Ce sont les mêmes critères de recrutement que pour être policiers aux US.

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il y a 1 minute, Tramp a dit :

Ce sont les mêmes critères de recrutement que pour être policiers aux US.

Ca me dérange moins de payer plus de monde à produire de la viande que de les payer à contrôler mes excès de vitesse.

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il y a 51 minutes, Neomatix a dit :

Le 70 de QI suisse trait des vaches en Appenzell.

 

En France, historiquement, c'était les porchers.

Aujourd'hui, c'est les bibliothécaires (enfin, j'ai toujours eu l'impression que les trois quart des bibliothécaires municipaux sont simplets), et plus généralement la FPT. Quand il y a les moyens pour recruter l'idiot du village à la campagne, on le fait.

 

 

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Dans le monde d'avant, plutôt rural, l'idiot du village se trouvait à l'entretien du cimetière et des espaces verts de la commune et des petites tâches de ce type, contre une pièce ou deux et un endroit où dormir.

Aujourd'hui  c'est devenu un statut, employé municipal, avec grille indiciaire et tout le tralala qui permet aux débilous de s'appuyer sur le manche de la pelle la moitié de la journée. La dérive, c'est l'emploi aidé, qui permet de trouver les mêmes débilous (ou le niveau en dessous) pour faire le job, subventionné par le département ou l'État, via des assos d'insertion qui recrutent les RSA sur les listings de la CAF.

Bref, il faut une AOC multi-tamponnée pour faire ce que faisaient les idiots du village. Avantage : ils dégagent à la fin du contrat. Et au suivant.

On retrouve aussi du personnel en bas de l'échelle des fonctionnaires territoriaux, les catégories C, typiquement dans les mairies ou les conseils généraux, où c'est crépi de ceux qui ont planté le concours de la MDPH (ex cotorep) de quelques points. Et qui seraient difficilement employables dans le monde de l'entreprise et de la productivité. Et dans ce tas d'inefficaces, on trouve des employés à haut niveau d'études, qui se demandent ce qu'ils foutent là avec un master en géographie ou un autre diplome inbitable, tout aussi inemployables mais pour d'autres raisons.

 

Encore plus bas dans l'échelle de Richter de la gogolerie gentille, il existe des foultitudes de dispositifs, prises en charge totale ou partielle, en établissement, appartement thérapeutique, ambulatoire, de personnes disposant de l'autonomie d'un enfant pré pubère. Ceux là ont besoin d'être accompagnés sévèrement, du lever au coucher car ils ne savent quasiment rien faire sans l'aide d'un adulte. Ils ont l'AAH le plus souvent, sont pris en charge par la sécu ou l'aide sociale, ils ont réussi haut la main le concours de la MDPH. Ils ont des activités vaguement occupationnelles dans des CAT par exemple. Et des chaussures à scratch. Et une routine rassurante. Ils relèvent pas forcément de la psychiatrie et sont sous tutelle.

 

De ce que j'en ai vu, la débilité ou déficience intellectuelle, qui entraine cette inadaptabilité à la vie "normale" a bien sûr des sources différentes, soit innées (des neurones peu nombreux qui se connectent mal), soit acquises grâce à un environnement familial pathogène assez immonde fait de maltraitance, délaissement, absence de soins et d'interactions.

 

En fait, il y a eu une institutionnalisation de la déficience et des incapables, classés savamment en fonction de critères bien définis. Et donc des réponses elles aussi institutionnelles en termes de droits, aides matérielle et/ou financière. 

 

À mon avis, le filet de sécurité est nécessaire pour une partie de ces publics, au moins les plus atteints, ceux qui ne peuvent pas vivre en autonomie, comme des enfants irresponsables.

La question se pose davantage pour l'idiot moyen recyclé en cantonnier au frais de la collectivité, le fonctionnaire de base, quoi.

 

 

  • Yea 2
  • Post de référence 2
  • Ancap 1
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2 hours ago, poney said:

Mais c'est du doigt mouillé, et parfois, je ne sais pas si c'est une véritable tare cérébrale ou simplement un manque de sociabilisation, d'éducation et généralement de stimulation (j'ai très souvent été surpris par le manque de stimulations données aux enfants, qui sont souvent très passifs).

Non non c'est la génétique. /droitard

 

1 hour ago, Bisounours said:

En fait, il y a eu une institutionnalisation de la déficience et des incapables, classés savamment en fonction de critères bien définis. Et donc des réponses elles aussi institutionnelles en termes de droits, aides matérielle et/ou financière.

Les assos de prise en charge de déficients, centres d'accueil et tout ce qui s'ensuit, c'est tout un business univers. J'ai découvert ça en suivant le parcours d'anciens camarades de psycho reconvertis.

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il y a 15 minutes, Lancelot a dit :

Les assos de prise en charge de déficients, centres d'accueil et tout ce qui s'ensuit, c'est tout un business univers. J'ai découvert ça en suivant le parcours d'anciens camarades de psycho reconvertis.

ah oui, carrément ! et ça été mon univers pendant près de 30 ans. Dire que c'est un business est un peu péjoratif ; certes, les asso vivent sur le dos des handicapés sociaux et autres déficients, mais pas davantage que le commercant qui vit sur le dos de ses clients. La différence c'est le financement qui relève le plus souvent du secteur public, ou associatif, ce qui revient au même, vu l'origine des subventions. Mais ça ne signifie pas pour autant qu'elles soient inutiles.

 

je comprends pas ta réponse à Poney ?

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Sur ces 10% difficile de faire  la part de génétique, d'environnement, mais aussi entre la psychopathologie et l'intellect.

Est ce que ça changerait qq chose d'en savoir plus ?

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