Aller au contenu

Responsablité, capacités et lacets


Messages recommandés

20 minutes ago, Bisounours said:

je comprends pas ta réponse à Poney ?

Les éléments acquis comme ceux données par @poney (éducation, socialisation mais aussi des choses comme la nutrition) sont connus pour avoir une grosse influence sur le QI mais systématiquement ignorés ou minimisés en faveur d'hypothétiques différences génétiques par les racialistes comme on peut en trouver dans l'alt-right.

Lien vers le commentaire
il y a 36 minutes, Lancelot a dit :

Non non c'est la génétique. /droitard

J'ai cru voir passer que (les mesures de) l'intelligence étaient considérées comme héréditaires (ce qui est différent de purement génétique) pour 30 à 70%, chiffre variant selon le bord politique du chercheur. Tu confirmes ?

Lien vers le commentaire
il y a 4 minutes, Lancelot a dit :

Les éléments acquis comme ceux données par @poney (éducation, socialisation mais aussi des choses comme la nutrition) sont connus pour avoir une grosse influence sur le QI mais systématiquement ignorés ou minimisés en faveur d'hypothétiques différences génétiques par les racialistes comme on peut en trouver dans l'alt-right.

 

Moi je regarde ça de loin mais j'ai l'impression que c'est encore un combat d'infirmes.

Les droitards tiennent pour acquis que tout est ... donné et génétique. Les gauchistes ne veulent voir qu'une seule chose : que le cerveau est très plastique, et donc que tout s'acquiert.

Entre les deux, rien. Enfin, "rien", on se comprend.

Lien vers le commentaire
Just now, Rincevent said:

J'ai cru voir passer que (les mesures de) l'intelligence étaient considérées comme héréditaires pour 30 à 70%, chiffre variant selon le bord politique du chercheur. Tu confirmes ?

Ce que cette mesure (l'héritabilité) veut dire, précisément, c'est qu'il y a une corrélation entre la distribution du QI d'une génération à l'autre.

Comme je le disais dans mon wall of text sur le thread du QI :

Quote

L'héritabilité est définie comme la proportion de variation d'un attribut entre les individus d'une population corrélée à la variation génétique dans cette population. Si le QI a une héritabilité de .50 alors on peut dire que 50% de la variation des scores de QI est potentiellement attribuable à des influences génétiques. La corrélation entre deux variables étant indépendante de leur niveau moyen, augmenter tous les QI d'une population de 200 points ne changera en rien le score d'héritabilité. Cette mesure est donc muette sur l'évolution possible des scores de QI (leur modifiabilité). La taille est un exemple de caractéristique extrêmement héritable (à un niveau supérieur à .90) mais également très modifiable comme l’illustre l'augmentation de la taille moyenne des dernières générations. L'héritabilité étant toujours mesurée pour une population, elle n'a aucun pouvoir explicatif sur les différences entre populations. La différence de taille entre deux populations peut être complètement liée à des facteurs environnementaux (nutrition, maladies...) sans que le score d'héritabilité de ces populations soit affecté.
L'héritabilité peut être calculée avec plusieurs méthodes, la plus récente et directe étant la "genome-wide association study". L'héritabilité du QI a été estimée par l'une de ces études entre .40 et .50 (Davies et al., 2011) et par une autre à .35 (Kirkpatrick et al., 2014). Un tel score n'est pas surprenant pour une mesure qui se veut aussi générale que le QI. En effet il est connu que les traits définis les plus largement sont les plus héritables (Johnson et al., 2011). À titre de comparaison, Polderman et al. (2015) ont passé en revue 2748 études sur les jumeaux et trouvé une héritabilité moyenne de .48 pour environ 18 000 traits complexes. L'âge de la population considérée peut altérer l'héritabilité. Par exemple l'héritabilité de la satisfaction au travail a été mesurée à .312 à 21 ans, .187 à 25 ans et .198  à 30 ans (Li et al., 2016). Dans le cas du QI elle tend à augmenter jusqu'à atteindre des valeurs autour de .70 à l'âge adulte, ce qui a été nommé l'effet Wilson (Bouchard 2013). Cela peut s'expliquer en partie par le fait que, lorsqu'ils ont la liberté de le faire, les individus tendent à avoir un parcours de vie correspondant à leurs capacités physiques et intellectuelles (Kristof-Brown & Guay 2010). D'autres facteurs tels que l'éducation et l'environnement familial peuvent également altérer l'héritabilité du QI (Bates et al. 2013, Taylor et al. 2010).

 

  • Post de référence 1
Lien vers le commentaire

Je ne sais pas à partir de quel seuil on parle d'industrie,

mais l'exploitation du social en France : gamins, déficients, etc,

ça dépasse certainement le milliard € et sans doute plutôt la dizaine de milliards €.

Donc le terme d'industrie me parait adapté.

 

Et je suis sympa en ne comptant pas les sous-traitances.

eg le gavage médicamenteux de personnes qui peuvent difficilement refuser ce qu'on leur enfourne

(pendant des années, voire dizaines d'années).

 

ça me fait penser aux "reportages" exclusifs sur le business des prisons US.

Un vrai affreux bizness pour le coup.

Mais, chénouenfrance cépapareil, célafrance, c'est pour leur bien. y a pas des millions derrière.

ah ah ah.

  • Yea 1
Lien vers le commentaire
il y a 24 minutes, Lancelot a dit :

Ce que cette mesure (l'héritabilité) veut dire, précisément, c'est qu'il y a une corrélation entre la distribution du QI d'une génération à l'autre.

Comme je le disais dans mon wall of text sur le thread du QI :

En gros, les gens plus/moins intelligents que la moyenne de leur ancienne génération feront plutôt (dans une proportion qui reste à déterminer) des enfants plus/moins intelligents que la moyenne de leur nouvelle génération ?

Lien vers le commentaire
il y a 32 minutes, Rübezahl a dit :

l'exploitation du social

On gagne rien en caricaturant à gros traits, tu sais. Je veux bien  croire que tu aies été confronté à de gros bourrins, et il y en a, mais je trouve que discréditer l'ensemble de la profession au motif que la plupart de ces organismes sont publics ou para publics est un peu simpliste à mon goût. Il y a des tas de personnes dévouées et sérieuses dans ce milieu.

Bien évidemment il existe des structures associatives qui vivent de la misère (je pense à toutes les assos alakon autour de l'insertion professionnelle/sociale) et des subventions accordées. Là il s'agit d'adultes. Et je me suis souvent facepalmée à cause de leur inutilité pour la plupart, sauf pour ceux qui y bossent.

En ce qui concerne l'enfance, et je comprends que c'est là que tu es chagrin, c'est plus compliqué que ce que tu décris.

 

Se référer au critère strict du pognon pour qualifier tel ou tel secteur d'industrie est un peu réducteur.

 

Lien vers le commentaire

Pas sûr de bien comprendre de quoi on parle ici mais les handicapés mentaux peuvent bosser. Il existe un très grand nombre d'ateliers protégés, d'entreprises de travail adapté, etc. en France et en Belgique qui emploient des personnes qui n'ont pas eu de chance à la naissance ou suite à un accident.

 

Je connais quelqu'un qui est comme ça suite à un accident quand il était bébé. Il ne sait ni lire, ni écrire, ni compter. Mais il est volontaire et sait faire des tâches simples, manuelles et répétitives. Ses social skills consistent à faire un compliment (3 mots) puis à lancer une insulte (3 mots), toujours les mêmes. C'est drôle au début mais triste quand on comprend d'où ça peut venir. Mais il est super sympa. Bref, dans un corps de 40 ans, il a 2 ou 2,5 ans d'âge mental. Il bosse dans le service blanchisserie d'un atelier protégé. Le chef de l'atelier l'a choisi pour qu'il fasse faire le tour du service quand il y a un nouveau. C'est sa seule promotion en 20 ans de carrière. Il vit pas loin de ses parents, mais seul, en appartement, payé grâce à son salaire. Il fait ses courses seul, se divertit tranquille, etc. Il ne porte pas des lacets mais des chaussures à scratch. Il a l'air tout à fait heureux, il est très fier de lui et il a bien raison car sa vie est en ordre.

 

Un exemple à Bruxelles :

 

Citation

 

http://www.apam.be/

 

Premier atelier protégé créé en Belgique (1960) pour accueillir des personnes atteintes d’un handicap mental, l’APAM a franchi les étapes marquant la mutation des ateliers protégés d’hier en Entreprises de Travail Adapté (ETA) d’aujourd’hui, en développant de nombreuses activités dans le domaine de la sous-traitance, réparties dans les 6 sections que compte l’entreprise :

  • le service mailing
  • le service conditionnement
  • l’atelier électricité
  • le service emballage
  • l’atelier menuiserie
  • les équipes sur site
  • le service jardins et paysages

 

  •  
  • Yea 5
  • Post de référence 1
  • Huh ? 1
Lien vers le commentaire
1 hour ago, G7H+ said:

Pas sûr de bien comprendre de quoi on parle ici mais les handicapés mentaux peuvent bosser

Au départ je pensais au problème de manière plus générale : il y a beaucoup plus de personnes avec des difficultés intellectuelles telles qu'il est difficile de les considérer comme autonomes (j'avais déjà parlé de ça à propos du bac). C'est parti sur l'employabilité qui n'est qu'une petite partie des questions que je me pose. Je pense notamment que les implications en termes de responsabilité sont importants. Par exemple une telle personne surendettée doit elle traitée de la même façon qu'une personne normale ? Etc. 

 

C'est très problématique car par nature très graduel (un peu le paradoxe du tétard qui devient une grenouille : si je le filme pendant un mois au début j'ai un tétard à la fin une grenouille, il y a donc une frame où c'est un tetard et la suivante où c'est un grenouille. Quelle frame ?). C'est aussi un problème numériquement plus important que ce que je pensais. Et l'épisode McNamara donne une illustration de comment ça peut tourner a la catastrophe si on ferme les yeux en disant tout va bien. Enfin comme je le disais ça risque pas de disparaitre mais ça va au contraire prendre plus d'importance au fur et à mesure que les gens normaux seront aidés par les nouvelles technologies de manière incomparable, et également  que la vie "normale" devient plus sophistiquée. 

 

 

  • Yea 1
Lien vers le commentaire
4 hours ago, Rübezahl said:

le gavage médicamenteux de personnes qui peuvent difficilement refuser ce qu'on leur enfourne

Oui enfin en psychiatrie lourde les médocs il vaut mieux les prendre, n'est-ce pas.

 

4 hours ago, Rincevent said:

En gros, les gens plus/moins intelligents que la moyenne de leur ancienne génération feront plutôt (dans une proportion qui reste à déterminer) des enfants plus/moins intelligents que la moyenne de leur nouvelle génération ?

Dans une population donnée.

 

Par exemple on a une population A avec comme scores :

génération 1 [1, 2, 3]

génération 2 [1, 2, 3]

Ça donne une héritabilité de 1. Mais c'est aussi vrai pour :

génération 1 [10, 20, 30]

génération 2 [1, 2, 3]

Ou :

génération 1 [5, 10, 15]

génération 2 [6, 11, 16]

 

Par ailleurs si on a une population A :

génération 1 [4, 5, 6]

génération 2 [4, 5, 6]

Et une population B :

génération 1 [1, 2, 3]

génération 2 [4, 5, 6]

L'héritabilité au sein des deux populations est de 1, et de toute évidence ça ne permet absolument pas d'en déduire que l'héritabilité de la population A+B est aussi de 1.

 

Bref comme toutes les corrélations l'héritabilité est une notion moins intuitive qu'il n'y paraît et à laquelle on a tendance à faire dire plein de trucs abusifs. Ceci avant même d'entrer dans les considérations de "dans quelle mesure c'est génétique ?"

Lien vers le commentaire
il y a une heure, Kassad a dit :

Je pense notamment que les implications en termes de responsabilité sont importants. Par exemple une telle personne surendettée doit elle traitée de la même façon qu'une personne normale ?

Hé bien tout dépend :P 

Certains sont endettés et tout à fait aptes à comprendre les processus, et même à les utiliser dans des espèces d'arnaques au crédit (les dossiers de surembêtement, par exemple), et d'autres sont infoutus de comprendre des notions basiques de calcul et de réflexion et sont des proies idéales. La frontière est souvent ténue, c'est vrai. Dans ce cas, on peut étudier des mesures de protection dans l'intérêt des personnes fragiles. 

 

Lien vers le commentaire
il y a 5 minutes, G7H+ a dit :

Kassad, connais-tu les curatelles et tutelles ? @Bisounours pourrait en parler je crois.

:) j'ai effectivement bossé 8 ans dans un service de tutelle, je gérais donc les ressources, prestations familiales, sociales, éventuellement revenus pour les plus "atteints".

Les mesures de protection sont graduées, et vont du rôle de conseil à celui de tuteur complet (on se substitue à la personne pour quasiment tous les actes administratifs de la vie). J'ai beaucoup apprécié ce job. On rencontre tellement de situations impressionnantes, des situations inimaginables.

Lien vers le commentaire
il y a 33 minutes, G7H+ a dit :

Kassad, connais-tu les curatelles et tutelles ? @Bisounours pourrait en parler je crois.

 

Son combat c’est de dépouiller de ses droits une grande partie de la population sur des critères de taille de boîte crânienne, euh je veux dire de QI.

 

Peux-t-on laisser les pauvres contracter ? De toute façon ils sont inaptes au travail, alors ils n’en ont pas vraiment besoin ?

Et puis se marier ? Et faire des enfants ? Ils ne peuvent pas s’occuper d’eux-mêmes alors d’enfants ? On ne va quand même pas imposer à la société de s’occuper de leurs rejetons non ?

  • Yea 1
Lien vers le commentaire

Je cite :

 

Le 13/07/2018 à 16:01, Kassad a dit :

SI j'avais une baguette magique je laisserais les établissements d'études supérieures décider de leur recrutement, je supprimerais le bac et je renforcerais un diplôme type certificat d'étude (savoir lire, compter, un peu d'histoire et de fonctionnement des institutions) avec la philosophie que quelqu'un n'ayant pas son certificat d'étude ne devrait pas avoir les mêmes droits car ce serait une personne incapable d'autonomie.

 

  • Huh ? 1
Lien vers le commentaire
à l’instant, Kassad a dit :

Oui d'ailleurs je le mentionnais dans ce fil ! C'est une question qui l'interpelle et qui mérite plus que des one liners.

 

Ca mériterait de se renseigner sur la tutelle et la curatelle avant de nous ressortir les théories progressistes des années 20.

Lien vers le commentaire
Il y a 1 heure, Lancelot a dit :

Dans une population donnée.

[...]

L'héritabilité au sein des deux populations est de 1, et de toute évidence ça ne permet absolument pas d'en déduire que l'héritabilité de la population A+B est aussi de 1.

 

Bref comme toutes les corrélations l'héritabilité est une notion moins intuitive qu'il n'y paraît et à laquelle on a tendance à faire dire plein de trucs abusifs. Ceci avant même d'entrer dans les considérations de "dans quelle mesure c'est génétique ?"

Oui, j'ai été un peu rapide dans mon expression. Par contre, ça soulève la question de comment on délimite une population de manière à ce que ces calculs puissent avoir du sens (je prends le sens inverse de celui que tu exposes : si l'héritabilité dans une population A+B+C+... est de tant, on ne peut pas non plus dire que l'héritabilité soit la même dans chacune de ces sous-populations, elle peut-être inférieure ou supérieure, et je devine que si elle est supérieure, on a peut-être mis le doigt sur un truc à étudier plus en détails).

Lien vers le commentaire
43 minutes ago, Rincevent said:

Oui, j'ai été un peu rapide dans mon expression. Par contre, ça soulève la question de comment on délimite une population de manière à ce que ces calculs puissent avoir du sens (je prends le sens inverse de celui que tu exposes : si l'héritabilité dans une population A+B+C+... est de tant, on ne peut pas non plus dire que l'héritabilité soit la même dans chacune de ces sous-populations, elle peut-être inférieure ou supérieure, et je devine que si elle est supérieure, on a peut-être mis le doigt sur un truc à étudier plus en détails). 

Les questions potentielles intéressantes ne manquent pas. J'imagine qu'en ce qui concerne la définition de sous-populations on pourrait appliquer une sorte de clustering qu'il serait amusant de recouper avec d'autres facteurs comme le score de QI lui-même ou sa dérivée (l'effet Flynn), puis éventuellement des facteurs socio-culturels ou ethniques. Sachant que par défaut et en l'absence de causalité génétique identifiée, on définit "génétique" comme "ce qui reste après qu'on ait pris en compte tous les facteurs non génétiques".

Lien vers le commentaire
Il y a 1 heure, Tramp a dit :

Je cite :

 

Ah la vache j'avais raté ça. Tu tiens des fiches compromettantes sur tous les membres ?

 

Il y a 1 heure, Kassad a dit :

Oui d'ailleurs je le mentionnais dans ce fil ! C'est une question qui m'interpelle et qui mérite plus que des one liners.

 

Certes, il faudra plus que quelques lignes.

Lien vers le commentaire
il y a 22 minutes, L'affreux a dit :

Ah la vache j'avais raté ça. Tu tiens des fiches compromettantes sur tous les membres ?

 

 

Non. Mais y a des trucs qui marquent. 

Lien vers le commentaire
On 10/16/2018 at 3:25 PM, Kassad said:

Je passerai sur les aspects éthiques de cette "expérience" ainsi que sur ce qu'elle a montré vis à vis de l'optimisme bureaucratique et technophile (McNamara disait qu'ils allaient être formés avec les nouvelles technologies de l'époque, les vidéo cassettes, et que ça irait mieux pour eux après). Je voudrais discuter de ce fait assez désagréable et qui néanmoins s'impose à la lumière de cette anecodte : il existe une frange de la population qui est incapable d'être productive quelle que soit la manière dont on s'y prenne (typiquement il fallait faire les lacets de certaines recrues McNamara : je ne parle même pas de savoir lire ou comprendre ce qu'on lit).   Cette frange n'est pas marginale : si on prend une distribution normale du QI et qu'on estime autour de 80 cette frontière (je prend ce chiffre pas comme une définition mais simplement pour donner un ordre d'idée, l'armée US a pris 83 depuis je crois) ça fait autour de 10% de la population.

 

A l'inverse des handicaps moteurs, avoir un intellect défaillant est bien plus complexe à appréhender. Ca ne se voit pas sur la figure, on a tendance à minimiser le problème (alors qu'une partie de ces gens limités sentent qu'ils n'y arrivent pas et en souffre énormément, j'ai vu d'ailleurs il y a peu un article sur les mass shooters qui prenait cette hypothèse pour donner une explication à leurs actes) etc. D'autre part pour ces personnes se pose la question de la responsabilité qu'ils ont (dans l'article sur les recrues McNamara on voit ça clairement : certains ne peuvent pas imaginer le futur et les conséquences directes de leurs actions) et donc in fine de leur liberté. Car c'est facile de dire c'est la même loi pour tout le monde mais certain sont aussi incapable de la comprendre que le quidam moyen l'est de courir le 100m en moins de 12s (donc pas juste des champions du monde). 

 

La question de la responsabilité des gens à faible QI ou des tueurs en série me parait assez marginale (version courte : ils sont responsables, et la plupart ne sont pas tueurs en série). La question de leur place dans la société, dans l'économie et de leur dignité me parait largement plus  complexe (et intéressante).

 

Par exemple, la décision récente de Macron ou  Hollande de donner le vote aux personnes sous tutelle ou curatelle me parait être une énième affirmation malvenue de l'idéologie égalitariste progressiste.

 

On 10/16/2018 at 5:40 PM, F. mas said:

Pour continuer sur l'idée de Laurent Alexandre, il y a sans doute une bataille de l'intelligence qui se joue pour attirer les compétences et les personnes les plus brillantes dans certaines régions du monde, mais il y en a une autre qui se tiendra pour ne pas être défait par la déficience mentale. 

 

 

Chic, un autre débat sur l'immigration.

 

On 10/16/2018 at 5:41 PM, poney said:

Quel boulot peut faire un mec qui n'est pas foutu de faire un lacet ?

On 10/16/2018 at 8:25 PM, Rincevent said:

"au moyen age il pouvaient être ouvriers agricoles Ou mendiants, ou vagabonds (des personnages au fond assez courants au Moyen-Âge). Dotés d'une espérance de vie un peu raccourcie (essentiellement due, je suppose, à la surmortalité par accidents, et ce que ce soit à l'âge bête ou à l'approche de l'âge mûr).

 

 

Le problème n'est pas nouveau, et comme le dirait Taleb les anciens avaient déjà trouvé une solution sensée. Il existait dans la société d'ancien régime tout un tas d'occupations incluant une semi-tutelle : domestique, ouvrier agricole, bedeau, moine,  .. dans lequel le "simplet" bénéficiait de l'encadrement d'un employeur avisé, du gite et du couvert en échange de sa loyauté, d'un travail pas passionnant, et le renonciation à la liberté de mener sa vie comme bon lui semble". Mais celà suppose que la société accepte des relations entre individus  qui soient certes mutuellement bénéfiques, mais très asymétriques et inégalitaires.

 

On 10/16/2018 at 6:19 PM, Mégille said:

Il faut aussi se demander dans quelle mesure les allocs et les emplois aidés ont un effet dysgénique.

 

Une telle discussion serait illégale.

 

On 10/16/2018 at 8:25 PM, Rincevent said:

Chuuuuuut, on n'a pas trop le droit d'en parler. ;) Disons que légalement, c'est un peu une zone grise.

 

Voilà. 

 

12 hours ago, poney said:

 

Ben faut dire que l'opinion des sciences sociales sur le QI étant ce qu'elle est, à tort et à raison, faut pas s'attendre à l'y voir.

 

Ca me rappelle un certain Thabo Mbeki, opposé à tout amalgame stigmatisant entre VIH et SIDA.

 

12 hours ago, poney said:

 

Personnellement, j'ai vu dans mes recherches des paysans africains qui n'étaient clairement pas des flèches et qui n'aurait pas pu faire grand chose d'autre que s'occuper de leur quelques ares de maïs ou d'arachide. On en voit même beaucoup (plus c'est reculé, plus on en voit). Mais c'est du doigt mouillé, et parfois, je ne sais pas si c'est une véritable tare cérébrale ou simplement un manque de sociabilisation, d'éducation et généralement de stimulation (j'ai très souvent été surpris par le manque de stimulations données aux enfants, qui sont souvent très passifs).

 

10 hours ago, POE said:

Sur ces 10% difficile de faire  la part de génétique, d'environnement, mais aussi entre la psychopathologie et l'intellect.

Est ce que ça changerait qq chose d'en savoir plus ?

 

Pourquoi ne pas ouvrir un autre fil pour discuter de ce sujet, intéressant mais sans lien avec la factualité factuelle du sujet évoqué dans le premier post ? que ce soit inné, acquis, dû à la grâce divine ou bien au complot des martiens ... ne change rien à la réalité du problème existant. 

 

9 hours ago, Rincevent said:

J'ai cru voir passer que (les mesures de) l'intelligence étaient considérées comme héréditaires (ce qui est différent de purement génétique) pour 30 à 70%, chiffre variant selon le bord politique du chercheur. Tu confirmes ?

 

Il y a déjà un fil (qui avait été assez houleux) sur cet autre sujet, qu'il serait intéressant de relancer, sur le fil dédié

Lien vers le commentaire

Créer un compte ou se connecter pour commenter

Vous devez être membre afin de pouvoir déposer un commentaire

Créer un compte

Créez un compte sur notre communauté. C’est facile !

Créer un nouveau compte

Se connecter

Vous avez déjà un compte ? Connectez-vous ici.

Connectez-vous maintenant
×
×
  • Créer...