Guerre civile culture, IDW, SJW & co

[Bézoukhov]

Il y a 1 heure, Marlenus a dit :

Numides, Phéniciens, Carthaginois, Hittites

 

Tiens, ils ne parlent pas des peuples germaniques ?

 

il y a une heure, Wayto a dit :

Tous les amateurs d'histoire Antique aimerait étudier Carthage plus en détail, mais c'est malheureusement impossible.

 

Faut donc supprimer leurs postes et les remplacer par des mecs qui ont des compétences en archéologie, si ils n'ont plus rien d'intéressant à dire.

 

il y a une heure, NoName a dit :

Comment on en est arrivé à laisser rentrer dans l'unviersité des gens qui la haissent ?

 

La question est de savoir comment l'élite intellectuelle américaine est devenue raciste. Faut mettre les bons mots dessus, et pas le cacher par des périphrases.

[Lancelot]

1 hour ago, NoName said:

Comment on en est arrivé à laisser rentrer dans l'unviersité des gens qui la haissent ?

Je ne sais pas dans le détail comment on y est arrivé, mais en France les 80% de réussite au bac n'ont pas dû aider. Débiter ce genre de conneries, à un niveau psychologique fondamental, est une manière pour des gens médiocres de se rendre intéressants. Si tu ne peux pas être connu comme un super chercheur, au moins tu seras connu (et respecté par une partie de tes collègues et de tes étudiants) comme l'ennemi de la suprématie blanche.

[Bézoukhov]

Bof, il y a quand même quelques filtres entre le baccalauréat et l'admission en doctorat.

Surtout dans des matières qui n'ont aucune utilité "business" et ne sont pas noyées sous les financements de boîte privées, les places sont chères et c'est dur de comprendre pourquoi on ne prend pas la crème de la crème.

[Rincevent]

il y a 29 minutes, Bézoukhov a dit :

La question est de savoir comment l'élite intellectuelle américaine est devenue raciste. Faut mettre les bons mots dessus, et pas le cacher par des périphrases.

This.

 

il y a 26 minutes, Lancelot a dit :

Je ne sais pas dans le détail comment on y est arrivé, mais en France les 80% de réussite au bac n'ont pas dû aider. Débiter ce genre de conneries, à un niveau psychologique fondamental, est une manière pour des gens médiocres de se rendre intéressants. Si tu ne peux pas être connu comme un super chercheur, au moins tu seras connu (et respecté par une partie de tes collègues et de tes étudiants) comme l'ennemi de la suprématie blanche.

Amener trop de gens au niveau de l'élite (dont les places ne sont pas extensibles), c'est y intensifier la lutte des places, et in fine risquer de déstabiliser et de fragiliser tout l'édifice. 

[Waren]

Il y a 2 heures, NoName a dit :

Comment on en est arrivé à laisser rentrer dans l'unviersité des gens qui la haissent ?

 

Peut-être parce que pour partie, un certain nombre de débouchés de l'université ne mène qu'à l'université. 

[Bisounours]

La fac c'est aussi souvent un passeport pour les concours de la fonction publique, et pas que l'enseignement.

[Lancelot]

49 minutes ago, Bézoukhov said:

Bof, il y a quand même quelques filtres entre le baccalauréat et l'admission en doctorat.

Il y a des filtres mais il faut se demander ce qu'ils filtrent. Dans les disciplines totalement déconnectées du monde réel on est en face d'une grosse bureaucratie en roue libre, avec tout ce que ça implique.

[Mégille]

Je vois une théorie tourner depuis quelques mois sur des groupes fb américains plutôt conservateurs, ou centristes anti-woke. D'après eux, le mouvement identitariste de gauche, dans ses proportions actuelles en tout cas, aurait été initié par les gros groupes financiers américains immédiatement après le mouvement occupy wall street, afin de détourner d'eux la vindicte populaire. Il y a plusieurs graphiques assez frappant sur l'occurrence de certains termes dans le NYT. Mais bien sûr, le média pourrait très bien s'être contenté de suivre un rapide changement de l'opinion publique indépendant de lui. Les graphiques semblent tous remonter à ce thread : 

 

 

Ce n'est pas tout neuf, et ça a sans doute déjà été discuté par ici, mais j'ai dû passer à coté. Qu'en pensez vous ?

 

A coté, j'ai un peu le nez dans "Private truth, public lies" de Kuran, et je soupçonne qu'on soit dans un type de situation qu'il décrit : un consensus reposant sur une "falsification de préférence" généralisée, susceptible de changer brutalement en prenant tout le monde au dépourvu. Je ne peux pas quantifier la chose, mais j'ai l'impression que voir de plus en plus de critique de la cancel culture, du mouvement woke, etc, dans les médias français, alors que l'identification du phénomène était encore confiné à des sources plutôt confidentielles il n'y a pas si longtemps, au moins en France. J'ai l'impression que ceux qui attaquent le consensus ne le font déjà plus pour le renverser, mais pour l'honneur d'être comptés parmi les précurseurs de son renversement quand celui-ci aura lieu. Si ça se passe de cette façon, j'ai un peu peur que l'on tombe dans l'excès inverse.

[Zagor]

il y a 3 minutes, Mégille a dit :

Je vois une théorie tourner depuis quelques mois sur des groupes fb américains plutôt conservateurs, ou centristes anti-woke. D'après eux, le mouvement identitariste de gauche, dans ses proportions actuelles en tout cas, aurait été initié par les gros groupes financiers américains immédiatement après le mouvement occupy wall street, afin de détourner d'eux la vindicte populaire.

 

Ca fait un an ou deux que j'ai vu cette théorie. Ca tournait sur 4chan à époque.

 

 

il y a 4 minutes, Mégille a dit :

Si ça se passe de cette façon, j'ai un peu peur que l'on tombe dans l'excès inverse.

 

Comment ca? Quel excès inverse?

[Rincevent]

il y a 46 minutes, Mégille a dit :

D'après eux, le mouvement identitariste de gauche, dans ses proportions actuelles en tout cas, aurait été initié par les gros groupes financiers américains immédiatement après le mouvement occupy wall street, afin de détourner d'eux la vindicte populaire.

Hmmm, non seulement les bases idéologiques sont là depuis des décennies, mais les bases sociologiques sont aussi là depuis des années. Je ne pense pas que les media puissent créer de toutes pièces un mouvement pareil ; en revanche, foutre de l'huile sur le feu, ça oui, c'est une des spécialités des media dès qu'ils cherchent à vendre du papier (et l'on sait les problèmes financiers du NYT).

 

Maintenant, si ça permet aux gens honnêtes de se rendre compte que le journal de déférence qu'est le Nouillorque Times est tout aussi malhonnête et biaisé que Breitbart, et devenu bien plus ouvertement raciste que Unz ou que VDare, ce serait positif.

[Lancelot]

À mon avis c'est accorder beaucoup trop d'importance à Occupy Machin.

[Rincevent]

il y a 1 minute, Lancelot a dit :

À mon avis c'est accorder beaucoup trop d'importance à Occupy Machin.

Un peu comme Charlotteville : quelques gugusses ont réussi à faire causer d'eux de manière disproportionnée par rapport à leur importance réelle, à la fois en nombre, et en influence concrète sur le reste du monde.

[Cthulhu]

il y a 55 minutes, Zagor a dit :

Ca fait un an ou deux que j'ai vu cette théorie. Ca tournait sur 4chan à époque.

 

C'est devenu plus mainstream ces dernier mois.

 

Je l'ai vue du côté du côté de la gauche classique également : les élites de droite poussent l'agenda woke pour détourner l'attention de la vraie lutte des classes et créer des divisions internes de la gauche (ou juste les attiser, les gauchos qui connaissent leur culture politique savent que les divisions internes font partie de leur héritage culturel )

[michel kohlhaas]

Il y a 8 heures, NoName a dit :

Comment on en est arrivé à laisser rentrer dans l'université des gens qui la haissent ?

 

Ils ne la haïssent pas, ils veulent la conquérir. On n'essaie pas de conquérir une femme qu'on rejette.

Il y a 6 heures, Rincevent a dit :

Amener trop de gens au niveau de l'élite (dont les places ne sont pas extensibles), c'est y intensifier la lutte des places, et in fine risquer de déstabiliser et de fragiliser tout l'édifice. 

 

Trop de concurrence tue la concurrence ?

Ces avancées barbares sont la conséquence logique de l'idéologie majoritaire au sein de l'institution scolaire, de la maternelle jusqu'en fac, depuis 80 ans. Comment s'étonner que les individus reproduisent adultes ce qu'on a leur a inculqué enfant ? Et comme la victimisation et la tyrannie des minorités progressent encore, on en a pour minimum 20 ans.

[Rincevent]

il y a 40 minutes, michel kohlhaas a dit :

Trop de concurrence tue la concurrence ?

Trop d'espoirs déçus pour trop peu de places, ça fait s'accumuler le ressentiment, ce qui est d'autant plus dangereux quand il s'agit de gens capables d'en entraîner beaucoup d'autres à leur suite (aka une élite potentielle).

[michel kohlhaas]

il y a 27 minutes, Rincevent a dit :

Trop d'espoirs déçus pour trop peu de places, ça fait s'accumuler le ressentiment, ce qui est d'autant plus dangereux quand il s'agit de gens capables d'en entraîner beaucoup d'autres à leur suite (aka une élite potentielle).

 

C'est inquiétant comme point de vue. Donc l'éducation pour tous est une erreur ? En même temps, il est vrai que le fonction publique regorge de personnels surdiplômés par rapport à leur mission.

[Lancelot]

Niveler par le bas c'est le contraire d'augmenter la concurrence.

[Bisounours]

Une instruction minimum est indispensable pour tous. Mais est-il nécessaire que tout le monde accède au bac. ?

[Vilfredo]

La circulation des élites c'est un vieux truc en sociologie.

il y a 1 minute, Bisounours a dit :

Une instruction minimum est indispensable pour tous. Mais est-il nécessaire que tout le monde accède au bac. ?

Je pense que c'est mal poser le problème. A la limite requérir un niveau décent au bac (si on admet l'idée de la nécessité d'un examen au niveau national), du genre du bachot, et on verra bien si tout le monde y accède (sans doute pas).

[michel kohlhaas]

il y a 8 minutes, Lancelot a dit :

Niveler par le bas c'est le contraire d'augmenter la concurrence.

 

En réalité, le niveau d'instruction moyen a augmenté sensiblement. Un paysan moyen de 1940 avait probablement moins d'instruction qu'un employé sncf ou une caissière de supermarché d'aujourd'hui.
Le problème se situe plutôt au niveau des élites qui, elles, ont sensiblement régressé. A vrai dire, s'il existera toujours une élite sociale, l'élite morale ou intellectuelle est en voie de disparition. Ce qui ouvre des places pour des ânes idéologisés à l'excès.

[Lancelot]

1 minute ago, michel kohlhaas said:

En réalité, le niveau d'instruction moyen a augmenté sensiblement. Un paysan moyen de 1940 avait probablement moins d'instruction qu'un employé sncf ou une caissière de supermarché d'aujourd'hui.
Le problème se situe plutôt au niveau des élites qui, elles, ont sensiblement régressé. A vrai dire, s'il existera toujours une élite sociale, l'élite morale ou intellectuelle est en voie de disparition. Ce qui ouvre des places pour des ânes idéologisés à l'excès.

Périplaquisme.

[michel kohlhaas]

.

 

[Rincevent]

il y a 46 minutes, michel kohlhaas a dit :

C'est inquiétant comme point de vue. Donc l'éducation pour tous est une erreur ?

Non. Je dis juste que ce n'est pas la peine de former des élites si l'on n'a pas de places pour elles.

 

Ce n'est pas un hasard si, dans les sociétés un peu libres, seule une petite minorité d'une classe d'âge décroche de quoi étudier à l'université, plutôt que dans le supérieur technique spécialisé ou dans une école professionnalisante. La maturité gymnasiale, c'est 20 % d'une classe d'âge en Suisse ; le VWO, c'est aussi 20 % d'une classe d'âge aux Pays-Bas. Pour ma part, j'y vois davantage qu'une coïncidence.

 

De même que le doctorat devrait être réservé à une petite élite. En Allemagne par exemple et de ce que j'en sais, un doctorat c'est historiquement non pas une, mais deux thèses, l'une équivalant au doctorat français, et l'autre équivalant à l'habilitation à diriger des recherches (ou à l'ancien Doctorat d'Etat avant la réforme de 1984).

[Lugaxker]

il y a 36 minutes, Rincevent a dit :

La maturité gymnasiale

C'est quand les élèves sont en âge de faire du sport ?

[poney]

mmmh mon labo a des liens avec le Max Plank je connais pas mal de docteur/doctorant allemand ou passé par l'allemagne de toutes nationalités qui n'ont qu'une seul doctorat ; par contre tous ont été assistant et tous trainent en longueur, il n'y a pas de "doctorant" sans cours donné en plus, sans être assistant donc (comme ça existe en Belgique via le fnrs).

 

par contre c'est normal de se faire appeler "doktor" alors qu'en français, si t'es pas médecin ça fait un peu douchebag

[Bézoukhov]

Il y a 1 heure, Rincevent a dit :

pas une, mais deux thèses

 

Une vraie thèse et une seconde thèse sur le marxisme ?

 

Par contre, je pense qu'on se fourvoie dans un HS complet ici.

Le fourvoiement des élites universitaires dans des idéologies idiotes et nuisibles existait déjà avant la massification. Rappelez vous des maoïstes.

 

[Rincevent]

il y a 49 minutes, poney a dit :

par contre c'est normal de se faire appeler "doktor" alors qu'en français, si t'es pas médecin ça fait un peu douchebag

Oui, les titres c'est très germanique. L'équivalent de Darty en Suisse, c'est Fust, sauf que la vraie dénomination de la boîte, c'est "Ing. Dipl. Fust AG". Parce que savoir que le (fils du) fondateur est un ingénieur, ça a l'air important.

[Lancelot]

12 hours ago, Bézoukhov said:

Par contre, je pense qu'on se fourvoie dans un HS complet ici.

Le fourvoiement des élites universitaires dans des idéologies idiotes et nuisibles existait déjà avant la massification. Rappelez vous des maoïstes.

Les universitaires sont des gens bizarres qui tournent en vase clos donc oui, ils sont particulièrement susceptibles de dériver vers des lubies bizarres (marxisme, psychanalyse, phrénologie, racisme scientifique...). Tout ça n'est pas très grave tant que ça reste dans le vase clos et que les débats subsistent malgré tout. La phrénologie est un bon exemple de cas où les mauvais aspects de la théorie ont été progressivement éliminés tandis que les bonnes intuitions ont été conservées dans les développements ultérieurs. Ceci dit, et je peux me tromper, mais j'ai l'impression qu'avec des gens à la Sartre on est déjà dans un prototype de l'intellectuel starifié qui ne casse pas trois pattes à un canard mais qui compense avec des engagements politiques chelous pour draguer de l'étudiante en masse.

[Bézoukhov]

Je veux bien qu'on dise ça sur Sartre.

Mais comme le mec a majoré l'agrégation, j'ai un peu de mal à dire qu'il est un produit de la massification .

[Lancelot]

C'était une bête de concours, personne ne dira le contraire De même pour ses pairs intellectuels de l'époque.

Concernant la massification, initialement je disais qu'elle n'avait sans doute pas aidé, et je le pense toujours. Les docteurs qui s'épanchent par paquets de douze sur twitter ou les plateaux télé aujourd'hui sont loin d'un Sartre. Les gens vraiment brillants (je ne doute pas qu'ils existent) sont couverts par le bruit et doivent se soumettre au conformisme pour survivre.