Guerre civile culture, IDW, SJW & co

[Lancelot]

10 minutes ago, michel kohlhaas said:

Tu veux changer la nature humaine ? Spece de bolchevique. 

Croire que la nature humaine mène à la fin du capitalisme c'est un truc de marxiste.

[Bézoukhov]

Ca n'a que peu à voir avec les très pauvres aux Etats-Unis.

 

C'est toute la question de l'elephant curve et de la mondialisation. Le sommet de l'échelle sociale des pays occidentaux ont su profiter de la mondialisation et ont amélioré leur niveau de vie, en créant parfois des fortunes exceptionnelles. Les classes dites populaires sont maintenant en concurrence frontale avec les classes populaires chinoises, et leur niveau de vie est en baisse ou en stagnation.

 

C'est la question sociale du XXIème siècle, et ça mérite un peu plus que du bunch of socialists.

[michel kohlhaas]

Le problème soulevé par Sanders n'est pas l'existence de riches, mais que deux individus = 100 millions de citoyens de la nation la plus puissante (au moins militairement) du monde.

2 versus 100 000 000. Servir un catéchisme libéral ne répond pas à ce problème.

 

La nature humaine ne mène à aucun système économique ou politique particulier. Certains éléments de cette nature humaine vont dans le sens du capitalisme (l'instinct de compétition, cette volonté de distinction) d'autres vers le collectivisme (notre partie grégaire notamment). Si le libéralisme recule c'est justement qu'il ne parvient pas à répondre à certains besoins et questionnements humains. Mépriser ces questionnements ne permettra pas au libéralisme de prospérer.
 

 

[Mégille]

C'en est en parti un parce qu'ils se sont enrichit au cours de l'année dernière au détriment des autres, en profitant de la création monétaire. 

 

Après, là où Bernie et les autres se fourvoient, c'est encore une fois parce qu'ils ne comprennent pas qu'il ne s'agit que de richesse virtuelle. Il faudrait un petit warning avant chaque évaluation de ce genre de fortune, qui ressemblerait à : si X vendait toutes ses actions Y au prix actuel du marché, et que la loi de la décroissance de l'utilité marginale était fausse, alors, X aurait Z$$. *la loi de la décroissance de l'utilité marginale étant vraie, cette considération ne peut pas servir de justification à une politique fiscale.

[Pragmatique]

22 minutes ago, michel kohlhaas said:

 

Tu veux changer la nature humaine ? Spece de bolchevique. 

j'approuve. L'homme n'est pas un herbivore pacifiste. le NAP ne descend pas du ciel et 2 hommes seuls ne peuvent pas détenir autant d'argent sans risque pour leur vie.

Au delà d'un certain niveau d'inégalité sur un territoire donné ça se règle par la violence. Sur un Territoire distinct c'est un risque d'immigration, pillage etc...

Eviter le niveau d'inégalité peut être vu aussi de façon pragmatique:
-Les guerres offensives , les colonies , les régimes autoritaires, les Génocides...Bref les inégalités sont dangereuses, non pas parce que les gens analphabètes vont tuer pour un Iphone mais (je recycle les philosophes de Rincevent sur les effets délétères de la polygamie) pour éliminer la compétition sociale.
A un moment quand la pauvreté relative est trop haute est un mauvais signe sur l'économie et la stabilité du pays.

San francisco (ou une autre Ville US côte Ouest) si je ne m'abuse a eu un problème fin XIXème, d'un propriétaire terrien qui détenait littéralement la ville à cause d'un contrat gouvernemental antérieur au mouvement de population, celle ci n'a pas vraiment appréciée. il a fuit le lynchage de toute la population dans un contexte douteux et le gouvernement n'a rien fait.

Par ailleurs l'enrichissement d'un individu peut appauvrir les autres. La disponibilité de certains biens "communs" décroît.

Quand 2 gars disposent d'une fortune équivalent aux actifs d'un tiers de la Pop, la différence avec un Etat n'est plus très claire (surtout Elon Musk qui a reconnu organiser des coups d'Etats sur twitter pour prendre les ressources en Amérique du Sud).

[Lancelot]

9 minutes ago, Bézoukhov said:

Ca n'a que peu à voir avec les très pauvres aux Etats-Unis.

Si Bernie veut parler de la situations des américains très pauvres, qu'il parle de ça (et il se rendra peut-être compte que les causes de leur pauvreté ne sont pas celles qu'il croit) au lieu d'agiter le chiffon rouge ridicule des milliardaires.

 

5 minutes ago, michel kohlhaas said:

Le problème soulevé par Sanders n'est pas l'existence de riches, mais que deux individus = 100 millions de citoyens de la nation la plus puissante (au moins militairement) du monde.

2 versus 100 000 000. Servir un catéchisme libéral ne répond pas à ce problème.

Passer ta vie à t'ulcérer parce qu'il existe des riches qui sont riches est une occupation malsaine et tu devrais faire autre chose, voilà la réponse au problème.

[Tramp]

il y a 19 minutes, michel kohlhaas a dit :

Le problème soulevé par Sanders n'est pas l'existence de riches, mais que deux individus = 100 millions de citoyens de la nation la plus puissante (au moins militairement) du monde.

2 versus 100 000 000. Servir un catéchisme libéral ne répond pas à ce problème.

Cette comparaison n’a aucun sens. L’essentiel de la richesse de Bezos et de Musk est du capital dont ils ne profitent pas. Ceux qui profitent vraiment de leur capital sont les consommateurs et leurs salariés et Musk et Bezos ne conservent ce capital que tant qu’ils servent ces consommateurs. Dès que ce n’est plus le cas, le marché le transfert à quelqu’un d’autre quasi instantanément. Ils sont plus locataires longue durée que propriétaires. 

[Lancelot]

2 minutes ago, Pragmatique said:

2 hommes seuls ne peuvent pas détenir autant d'argent sans risque pour leur vie.

Et pourtant ils existent, deal with it.

 

2 minutes ago, Pragmatique said:

Au delà d'un certain niveau d'inégalité sur un territoire donné ça se règle par la violence.

Je connais cette théorie. Je pense que c'est de la merde.

[Tramp]

il y a 14 minutes, Pragmatique a dit :

2 hommes seuls ne peuvent pas détenir autant d'argent

Ce n’est pas de l’argent qu’ils détiennent. 

[Pragmatique]

Just now, Tramp said:

Ce n’est pas de l’argent qu’ils détiennent. 

Capitaux, actifs etc. des Assets sont convertibles en liquidités et inversement.

Et dire que le marché peut chuter équivaut au risque d'inflation ou de dévaluation pour le numéraire.

[Tramp]

il y a 2 minutes, Pragmatique a dit :

Capitaux, actifs etc. des Assets sont convertibles en liquidités et inversement.

La pluie mouille.

 

Pour ceux qui sont pas trop débiles : c’est une chose de convertir en cash quelques milliers d’actions Amazon. Personne n’a fait d’offre pour en acheter la majorité.

[Mathieu_D]

36 minutes ago, Tramp said:

Ce n’est pas de l’argent qu’ils détiennent. 

Voilà, ils sont riches parce qu'ils ont des titres de propriété d'entreprise.

 

Leur richesse ne spolie personne.

[Rincevent]

il y a une heure, michel kohlhaas a dit :

Tu veux changer la nature humaine ? Spece de bolchevique. 

Il ne s'agit pas de la changer, mais de reconnaître que l'envie en fait partie et de canaliser cette dernière vers des directions moins destructrices. Voire même, si l'on a un peu de recul, de se demander où sont passées les institutions qui canalisaient l'envie par le passé et qui ont ainsi permis à la civilisation bourgeoise de s'épanouir (mais les réponses ne seront pas du goût de tous).

 

il y a une heure, Bézoukhov a dit :

Ca n'a que peu à voir avec les très pauvres aux Etats-Unis.

 

C'est toute la question de l'elephant curve et de la mondialisation. Le sommet de l'échelle sociale des pays occidentaux ont su profiter de la mondialisation et ont amélioré leur niveau de vie, en créant parfois des fortunes exceptionnelles. Les classes dites populaires sont maintenant en concurrence frontale avec les classes populaires chinoises, et leur niveau de vie est en baisse ou en stagnation.

 

C'est la question sociale du XXIème siècle, et ça mérite un peu plus que du bunch of socialists.

This (à part que la concurrence est plutôt entre classes moyennes chinoises et occidentales ; ça fait du monde mécontent).

[Tramp]

C’est pas la concurrence avec les chinois qui font que les classes populaires et moyennes occidentales stagnent relativement. C’est l’extension de la sociale démocratie, le déclin de l’entrepreunariat et un système scolaire moribond. 

[Noob]

1 hour ago, Pragmatique said:

(surtout Elon Musk qui a reconnu organiser des coups d'Etats sur twitter pour prendre les ressources en Amérique du Sud).

Ou alors face à des propos ridicules il troll ?

[michel kohlhaas]

il y a une heure, Lancelot a dit :

Passer ta vie à t'ulcérer parce qu'il existe des riches qui sont riches est une occupation malsaine et tu devrais faire autre chose, voilà la réponse au problème.

 

Envie ou amour, les deux seules options existentielles... Je suis d'accord avec toi mais le problème est que l'envie existe et qu'il faut la gérer collectivement.

il y a une heure, Tramp a dit :

Cette comparaison n’a aucun sens. L’essentiel de la richesse de Bezos et de Musk est du capital dont ils ne profitent pas. Ceux qui profitent vraiment de leur capital sont les consommateurs et leurs salariés et Musk et Bezos ne conservent ce capital que tant qu’ils servent ces consommateurs. Dès que ce n’est plus le cas, le marché le transfert à quelqu’un d’autre quasi instantanément. Ils sont plus locataires longue durée que propriétaires. 

 

L'essentiel de la richesse de Bill Gates était le capital de Microsoft. Pourtant, sa fondation a dépensé 25 mds de cash (source wiki). En 2019, Forbes lui attribue 105 mds, je ne doute pas que quelques dizaines peuvent être encore mobilisés en cash.

 

il y a 22 minutes, Rincevent a dit :

Il ne s'agit pas de la changer, mais de reconnaître que l'envie en fait partie et de canaliser cette dernière vers des directions moins destructrices. Voire même, si l'on a un peu de recul, de se demander où sont passées les institutions qui canalisaient l'envie par le passé et qui ont ainsi permis à la civilisation bourgeoise de s'épanouir (mais les réponses ne seront pas du goût de tous).

 

Si elles ne sont pas au goût de tous, raison de plus pour les exprimer.

Je vais te répondre et à Lancelot également : le problème ici n'est pas l'envie lambda, et médiocre, envers "les riches" mais une situation que ne peuvent pas comprendre 98% des individus, qui ne sont pas nécessairement plus bêtes ou médiocres que les libéraux.

Ce ne sont pas "les riches" mais une équation 2 = 100 000 000 qui est une chose différente.
Entre Arlette Laguiller luttant contre le "camp des riches" et un individu raisonnable souhaitant une limitation de l'écart entre salarié et patron, il y a une différence de nature. D'ailleurs, beaucoup de capitalistes ont appliqué à eux-mêmes cette limitation, dans l'optique d'une contribution sociale qui, historiquement, a toujours été valorisé par les libéraux.

Le libéralisme se noie en occident et ce n'est pas uniquement parce que les autres sont bêtes. Peut-être que les libéraux ont oublié certaines prémisses philosophiques en se concentrant uniquement sur l'idée (magnifique certes) de concurrence sous toutes ses formes.

 

 

 

[Vilfredo]

il y a 2 minutes, michel kohlhaas a dit :

Le libéralisme se noie en occident et ce n'est pas uniquement parce que les autres sont bêtes. Peut-être que les libéraux ont oublié certaines prémisses philosophiques en se concentrant uniquement sur l'idée (magnifique certes) de concurrence sous toutes ses formes.

quand je lis le journal, je vois des gouvernements de plus en plus gros, de nouvelles formes de pensée collectiviste qui émerge, une attaque sur les libertés individuelles absolument constante, ça m'attriste, je viens sur un forum libéral, j'écris dans CP;

mais quand je te lis, que je vois toute cette ultralibéralisation, cet enrichissement sans redistribution, cette concurrence "sous toutes ses formes" que nous connaîtrions en Occident, tout de suite, je me sens beaucoup mieux

[michel kohlhaas]

à l’instant, Vilfredo Pareto a dit :

mais quand je te lis, que je vois toute cette ultralibéralisation, cet enrichissement sans redistribution, cette concurrence "sous toutes ses formes" que nous connaîtrions en Occident, tout de suite, je me sens beaucoup mieux

 

Tu m'as démasqué, je fais de l'entrisme mélanchoniste ici.

J'avoue que se réunir en cercle pour se féliciter de notre clairvoyance m'intéresse moyennement. Le collectivisme monte et j'essaie de voir comment les libéraux ont failli. Parce qu'ils ont failli.

[Vilfredo]

il y a 1 minute, michel kohlhaas a dit :

 

Tu m'as démasqué, je fais de l'entrisme mélanchoniste ici.

J'avoue que se réunir en cercle pour se féliciter de notre clairvoyance m'intéresse moyennement. Le collectivisme monte et j'essaie de voir comment les libéraux ont failli. Parce qu'ils ont failli.

ce n'est pas ce que je dis

mais le sentiment de beaucoup de gens n'est pas un argument contre les droits même d'un seul mec

[michel kohlhaas]

à l’instant, Vilfredo Pareto a dit :

ce n'est pas ce que je dis

mais le sentiment de beaucoup de gens n'est pas un argument contre les droits même d'un seul mec

 

C'est ton sentiment.

[Vilfredo]

à l’instant, michel kohlhaas a dit :

 

C'est ton sentiment.

les droits ne sont pas des sentiments

[michel kohlhaas]

à l’instant, Vilfredo Pareto a dit :

les droits ne sont pas des sentiments

 

Les droits sont essentiellement des sentiments. Sentiment d'une collectivité sur ce qui est juste à une époque. C'est bien pour cela qu'ils évoluent dans le temps et dans l'espace (je ne rentrerai pas dans le débat sur le droit naturel).

[Vilfredo]

il y a 2 minutes, michel kohlhaas a dit :

Les droits sont essentiellement des sentiments

 

il y a 2 minutes, michel kohlhaas a dit :

je ne rentrerai pas dans le débat sur le droit naturel

"ne parlons pas de ce qui pourrait me donner tort et dites-moi que j'ai raison"

[michel kohlhaas]

Je pense que x a le droit de faire y. Je pense que x a un droit naturel. J'ai raison. Merci, au revoir. Je plaisante à peine.

Musk et Bezos ont le droit à cette fortune et de créer cette situation d'asymétrie en terme de richesse au sein de leur société. Ok.

Mais Musk et Bezos ont le devoir de payer leur impôt j'imagine. Ou, tu es contre le principe de l'impôt ? (ce qui est défendable) Parce-que si la société a le droit de prendre une part de leur fortune, pourquoi si le seul montant de l'assiette change, n'aurait-elle pas le droit de capter une plus grande part de leur fortune pour éviter cette asymétrie ?
Il y a un droit naturel à ne pas être imposé au-dessus de 30% ? 50% ? 80% ? La nature fixe un taux maximal ? Eclaire-moi.

[poney]

ce n'est pas "une fortune", c'est une ligne sur un compte titre

et non ils ne paient pas d'impot dessus, ce qui est parfaitement logique sauf pour les socialistes 

[Vilfredo]

il y a 1 minute, michel kohlhaas a dit :

tu es contre le principe de l'impôt

oui mais on n'a pas besoin de rentrer en anarcapie pour critiquer ça (grillé par @poney)

il y a 2 minutes, michel kohlhaas a dit :

si la société a le droit

genre la société a des droits aussi maintenant

[michel kohlhaas]

il y a 4 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

genre la société a des droits aussi maintenant

 

C'est une évidence. Elle en a toujours eu, notre nature sociale. La beauté du libéralisme réside dans l'affirmation de droits individuels inaliénables, cela n'empêche pas, au contraire, de comprendre que la société a des droits. Elle préexiste à l'individu. Si tu veux défendre ces droits inaliénables, envoyer paitre tous les nostalgiques de la tribu en les assimilant à des crétins n'est pas la meilleure voie. C'est satisfaisant pour l'ego mais peu efficace.

 

il y a 6 minutes, poney a dit :

ce n'est pas "une fortune", c'est une ligne sur un compte titre

et non ils ne paient pas d'impot dessus, ce qui est parfaitement logique sauf pour les socialistes 

 

Tu as raison, j'aurais du marquer plus nettement la distinction entre capitalisation d'entreprise et fortune personnelle. Même si parfois la ligne est floue, cf. mon exemple des 25mds cash dépensés par la fondation Gates. Ou l'achat récent de 1,5 mds en bitcoin de Tesla. Ces btc appartiendront vraiment à tesla ou à musk. Le doute m'habite. C'est un exemple.

[poney]

il y a 2 minutes, michel kohlhaas a dit :

mon exemple des 25mds cash dépensés par la fondation Gates. 

 

qu'est-ce qu'il faut en dire ?

si j'ai bonne mémoire le salaire de Gates était 1€ symbolique, il vivait de ses parts dans Microsoft, parts sur lesquels ils payaient les taxes mobilières normales sur les dividendes et les reventes (le cas échéants).
Le reste de cet argent est a lui, il l'a mis dans une fondation (qui, je n'en connais pas le montage mais je devine, est probablement financée par des millions de parts Microsofts et les dividendes qui en découlent), punt aan de lijn.

C'est comme l'héritage, ça a déjà été taxé une fois, je ne vois pas au nom de quoi il faudrait taxer encore l'argent des gens "parce qu'ils sont trop riches".

[Lancelot]

46 minutes ago, michel kohlhaas said:

Je suis d'accord avec toi mais le problème est que l'envie existe et qu'il faut la gérer collectivement.

Très concrètement on peut commencer par lutter contre la fixette ridicule sur les milliardaires. Expliquer pourquoi l'inégalité n'est pas synonyme d'injustice et donc pas nécessairement un problème, faire de la pédagogie sur ce que les chiffres balancés pour choquer le badaud veulent réellement dire, que les politiques prônées par ceux qui balancent lesdits chiffres ne peuvent qu'aggraver la situation pour tout le monde, etc. Bref un peu ce qu'on fait ici quoi. Parce que c'est un peu trop facile de créer de toutes pièces un problème pour ensuite dire "ah vous voyez le problème existe donc il faut appliquer ma solution".

 

Quote

Entre Arlette Laguiller luttant contre le "camp des riches" et un individu raisonnable souhaitant une limitation de l'écart entre salarié et patron, il y a une différence de nature.

Je ne la vois pas.

[Bisounours]

Tous les libéraux ne sont pas farouchement opposés au principe de l'impôt mais davantage à son taux parfois confiscatoire

Certains même défendent une flat  tax.