Guerre civile culture, IDW, SJW & co

[Vilfredo]

à l’instant, michel kohlhaas a dit :

C'est une évidence.

Non pas du tout, le droit qualifie des rapports entre des individus, des relations d'obligation. Il ne peut s'appliquer à la totalité de ces individus (enfin c'est comme ça que je définis société, parce que c'est pas très clair). Même dans une perspective contractualiste, ce n'est pas la société qui en tire des droits mais des citoyens, devenus citoyens par le contrat. Il y a un droit entre des Etats, il y a un droit entre des individus, il y a des droits entre l'individu et l'Etat, mais il n'y a pas de droit pour la société. Il y a des unités sociales dans "la société" en plus, des entreprises, donc parler d'un droit de la société ça n'a aucun sens. Au bout d'un moment il faudrait arrêter d'inventer le sens des mots. Le droit organise la société, il contient des règles de conduite, mais contre qui la société aurait-elle des droits? Et quelle différence entre les droits de la société et ceux des individus? Et quand est-ce que la société se plaint-elle? Comment fait-on pour violer les droits de la société?

il y a 6 minutes, michel kohlhaas a dit :

Elle en a toujours eu, notre nature sociale.

Moi pas comprendre.

il y a 7 minutes, michel kohlhaas a dit :

La beauté du libéralisme réside dans l'affirmation de droits individuels inaliénables, cela n'empêche pas, au contraire, de comprendre que la société a des droits. Elle préexiste à l'individu.

Quel rapport entre ces deux phrases? S'il suffit qu'un truc préexiste à un autre truc pour que le premier truc ait des droits sur le second, alors les dinosaures préexistent aux australopithèques donc les dinosaures ont des droits sur les australopithèques. Et comment est-ce que j'acquerrais des droits vis-à-vis des gens qui sont nés avant moi? Ce sont les droits qu'ils veulent bien me donner parce qu'ils sont gentils et que c'est leur sentiment qui est comme ça?

il y a 11 minutes, michel kohlhaas a dit :

Si tu veux défendre ces droits inaliénables, envoyer paitre tous les nostalgiques de la tribu en les assimilant à des crétins n'est pas la meilleure voie. C'est satisfaisant pour l'ego mais peu efficace.

Oui mais si tu as des arguments je prends aussi.

[Tramp]

il y a une heure, michel kohlhaas a dit :

L'essentiel de la richesse de Bill Gates était le capital de Microsoft. Pourtant, sa fondation a dépensé 25 mds de cash (source wiki). En 2019, Forbes lui attribue 105 mds, je ne doute pas que quelques dizaines peuvent être encore mobilisés en cash.

Ça peut vouloir tout dire et n’importe quoi. Sa fondation, elle a investit combien ? Combien à crédit ? Sur combien de temps ? C’est le seul donneur ?

 

Il faudrait accorder de l’importance à ce niveau 0 d’analyse sans même faire semblant d’essayer de chercher à comprendre ?

[michel kohlhaas]

Le libéralisme est une philosophie exigeante car contre-nature. La crise covid montre que la notion de liberté n'a plus grand sens. Du moins n'est pas une idée avec une force suffisante pour entraîner un quelconque mouvement populaire.

La question qu'un libéral devrait se poser est : comment attacher les hommes à la libertés ? On peut rester sur une éthique de conviction (tous les principes ou rien) en branlotant un peu le poney au passage ou on peut en sacrifier une part à notre tribalisme atavique.

L'idée, par exemple, d'une limitation du différentiel de salaire patron/employé me semble un compromis acceptable. Comme tout le monde ici, je ne l'aime pas en soi mais y sacrifier ne me semble pas de nature à "salir" démesurément le libéralisme.

La constitution de l'île où je règne en despote est intégralement libérale. Malheureusement, je n'y vivrai jamais.

 

Edit : je précise une chose. L'occident subit un déclassement et s'est donné l'étiquette (en grande partie justifiée) "monde libéral". De là, à ce que les individus en concluent que le libéralisme mène dans le mur, comment ne pas le comprendre ? Nous savons ici que ce qui mène l'occident dans le mur est d'ordre culturel et non lié à un système économique mais il est inévitable que les citoyens fassent le lien.

 

 

 

[Tramp]

il y a 46 minutes, michel kohlhaas a dit :

L'idée, par exemple, d'une limitation du différentiel de salaire patron/employé me semble un compromis acceptable.

Les patrons sont employés

Et cette proposition est totalement inopérante pour Bezos, Musk, Buffet ou Gates qui ne tirent pas leur capital de leur salaire. Ça me fait penser au démocrates qui proposent systématiquement après chaque fusillade des restrictions aux armes à feu qui n’ont aucun rapport avec la fusillade en question. 

 

[Vilfredo]

Il y a 5 heures, michel kohlhaas a dit :

en branlotant un peu le poney

Eh peut être lui demander son avis avant non? T’inquiète pas @poney je suis là 

[poney]

Si c'est bien fait... 

[Calembredaine]

Il y a 11 heures, michel kohlhaas a dit :

Le problème soulevé par Sanders n'est pas l'existence de riches, mais que deux individus = 100 millions de citoyens de la nation la plus puissante (au moins militairement) du monde.

2 versus 100 000 000. Servir un catéchisme libéral ne répond pas à ce problème.

 

Mais en quoi est-ce un problème? Cela change quoi à la vie des gens?

S'il y aux problème c'est la jalousie et l'envie qu'engendrent ces richesses.

[michel kohlhaas]

J'ai répondu dans mes posts précédents.

Si les libéraux étaient courageux, ils se coltineraient cette envie mauvaise, ils se coltineraient les problématiques proprement culturelles qui expliquent le déclassement de l'occident. L'exemple de Sanders est représentatif du dilemme dans lequel s'enferment faussement les libéraux.

Si la liberté aboutit à une situation que 98% des individus réprouvent alors il faut changer les individus. Ca rappelle un peu la phrase de Brecht.

Personnellement, je pense que le combat pour la maximisation des choix offerts à l'individu mérite certaines "compromissions" et remises en cause. Tu as tout à fait le droit de ne pas être d'accord. Sanders te dit "ton système est un scandale moral". Eh bien, fais en sorte de trouver une ruse pour éviter ce scandale.

L'inégalité est une belle chose, je la revendique, mais jusqu'à un certain point. Elle devient dangereuse en situation de déclassement d'un grand nombre.

 

 

[Lancelot]

Sanders et ses potes communistes != 98% des individus.

Tu es victime de démoralisation, camarade.

[cedric.org]

12 hours ago, michel kohlhaas said:

Ce ne sont pas "les riches" mais une équation 2 = 100 000 000 qui est une chose différente.

J'ai lu les posts suivants, je ne comprends toujours pas selon quel principe c'est mal et différent.

Bezos a sans doute fait plus pour l'humanité que la majorité des gouvernements. Et donc enrichit indirectement des millions d'individus. Mais c'est mal qu'il soit riche.

 

12 hours ago, michel kohlhaas said:

 

Le collectivisme monte et j'essaie de voir comment les libéraux ont failli. Parce qu'ils ont failli.

En proposant plus de collectivisme. What could go wrong?

12 hours ago, Vilfredo Pareto said:

 

"ne parlons pas de ce qui pourrait me donner tort et dites-moi que j'ai raison"

J'imagine que ça a déjà été discuté ici 25000 fois, mais l'origine des droits naturels en tant que phénomène émergent est un sujet loin d'être inintéressant et trivial, et souvent mal compris.

12 hours ago, michel kohlhaas said:

 

 

Mais Musk et Bezos ont le devoir de payer leur impôt j'imagine.

Le glissement sémantique de "c'est mal d'être riche" à "ces salauds de riches qui ne payent pas d'impot". Que je sache, ils en payent.

 

2 hours ago, michel kohlhaas said:

Si les libéraux étaient courageux, ils se coltineraient cette envie mauvaise, ils se coltineraient les problématiques proprement culturelles qui expliquent le déclassement de l'occident.

En tapant sur les ultrariches. Quelle originalité, quelle audace.

 

2 hours ago, michel kohlhaas said:

L'inégalité est une belle chose, je la revendique, mais jusqu'à un certain point. Elle devient dangereuse en situation de déclassement d'un grand nombre.

encore une fois, pourquoi c'est mal ?  A partir de quand c'est mal ?

[Vilfredo]

il y a une heure, cedric.org a dit :

J'imagine que ça a déjà été discuté ici 25000 fois, mais l'origine des droits naturels en tant que phénomène émergent est un sujet loin d'être inintéressant et trivial, et souvent mal compris.

Je suis bien d’accord 

d’où l’intérêt d’en parler au lieu de dire “je n’évoquerai pas ça”

[Neomatix]

Il y a 3 heures, michel kohlhaas a dit :

Sanders te dit "ton système est un scandale moral". Eh bien, fais en sorte de trouver une ruse pour éviter ce scandale.

Lol. Les politiques défendues par Sanders participent au déclassement générationnel depuis des décennies mais quand il nous dit "ton système est un scandale moral" c'est aux libéraux d'adapter les politiques qu'ils défendent.

 

Bezos créé $200 milliards de ressources pour la société via Amazon (desquels il doit consommer quelques millions par an pour vivre, à tout péter) mais c'est mal parce que c'est un "hoarder" qui prive le 99% d'accès aux ressources.

 

Et c'est le libéralisme qui est une philosophie contre-nature.

 

Mais lol.

 

Ouvre un bouquin.

[michel kohlhaas]

il y a 7 minutes, Neomatix a dit :

Ouvre un bouquin.

 

La tristesse du bash...

Le fait d'être contre-nature est tout à l'honneur du libéralisme.

 

Il y a 1 heure, cedric.org a dit :

Bezos a sans doute fait plus pour l'humanité que la majorité des gouvernements. Et donc enrichit indirectement des millions d'individus. Mais c'est mal qu'il soit riche.

 

Si tu as lu cela sous ma plume, alors tu as des problèmes de cognition.

Il y a 1 heure, cedric.org a dit :

En proposant plus de collectivisme. What could go wrong?

 

Je ne propose pas de rester vierge de toute impureté non-libérale

Il y a 1 heure, cedric.org a dit :

J'imagine que ça a déjà été discuté ici 25000 fois, mais l'origine des droits naturels en tant que phénomène émergent est un sujet loin d'être inintéressant et trivial, et souvent mal compris.

 

Passionnant même mais j'en parlais à Pareto en expliquant que ces propos ne relevaient pas d'un droit naturel mais d'un sentiment qui lui est propre. Le principe de l'impôt est de déposséder un individu de son bien et j'ai lu peu d'analyse qui font de l'impôt une infraction au droit naturel.

Il y a 1 heure, cedric.org a dit :

Le glissement sémantique de "c'est mal d'être riche" à "ces salauds de riches qui ne payent pas d'impot". Que je sache, ils en payent.

 

Une chose que je déteste, et qui est souvent propre aux sots, est de caricaturer les propos. A en lire certains (pas forcément toi), j'aurais affirmé que la richesse est un mal et que les riches doivent payer pour leur condition même d'homme riche. Je pense le contraire, j'ai tenté d'expliquer la différence entre cela et l'asymétrie existant dans le capitalisme post-mondialisation dans un contexte de déclassement en occident. En vain.

 

Il y a 1 heure, cedric.org a dit :

En tapant sur les ultrariches. Quelle originalité, quelle audace.

 

Je tape sur ceux qui rognent mes libertés. Mon problème n'est pas l'ultra-richesse mais des situations qui flattent des instincts vils de l'humanité. Raison pour laquelle beaucoup de capitaine d'industrie ont, historiquement (et c'est très protestant), limités d'eux-même cette asymétrie.

 

Il y a 1 heure, cedric.org a dit :

encore une fois, pourquoi c'est mal ?  A partir de quand c'est mal ?

 

Je l'écris, tu ne le comprends pas ou ne l'acceptes pas, aucun souci.

 

Globalement, je vais me taire car je n'aime pas le ton désagréable que prend cette conversation.

 

 

[Neomatix]

il y a 1 minute, michel kohlhaas a dit :

La tristesse du bash...

Le fait d'être contre-nature est tout à l'honneur du libéralisme

En quoi est-ce contre-nature ?

[cedric.org]

53 minutes ago, michel kohlhaas said:

 

Globalement, je vais me taire car je n'aime pas le ton désagréable que prend cette conversation.

 

 

J'ai dans ce cas mal compris, mais visiblement je ne suis pas le seul.

Ton point est-il que ce n'est pas un problème en soi, mais que le fait que ce soit mal perçu par l'humanité en est un ?

[Vilfredo]

Il y a 17 heures, michel kohlhaas a dit :

tu as des problèmes de cognition.

et après tu vas te plaindre du

Il y a 17 heures, michel kohlhaas a dit :

ton désagréable que prend cette conversation.

 

Il y a 17 heures, michel kohlhaas a dit :

Passionnant même mais j'en parlais à Pareto en expliquant que ces propos ne relevaient pas d'un droit naturel mais d'un sentiment qui lui est propre.

 

Il y a 17 heures, michel kohlhaas a dit :

Je l'écris, tu ne le comprends pas ou ne l'acceptes pas, aucun souci.

Ton problème c'est que tu dis "j'ai lu ça, j'ai écrit ça" mais ça n'est pas une justification. Comme l'ont bien montré les Monty Python, un débat n'est pas une succession de - yes it is - no it isn't, c'est un échange d'arguments. Tu n'en donnes aucun. As Bradley once said, "assertion can demand no more than counter-assertion; and what is affirmed on the one side, we on the other can simply deny."

 

Il y a 17 heures, michel kohlhaas a dit :

Le principe de l'impôt est de déposséder un individu de son bien et j'ai lu peu d'analyse qui font de l'impôt une infraction au droit naturel.

Lis en plus ¯\_(ツ)_/¯

Quelque part dans tes livres sur le DN, il doit bien y avoir un truc sur la propriété privée.

 

Il y a 17 heures, Neomatix a dit :

En quoi est-ce contre-nature ?

The glory of the human race is the uniqueness of each individual, the fact that every person, though similar in many ways to others, possesses a completely individuated personality of his own. It is the fact of each person’s uniqueness—the fact that no two people can be wholly interchangeable—that makes each and every man irreplaceable and that makes us care whether he lives or dies, whether he is happy or oppressed. And, finally, it is the fact that these unique personalities need freedom for their full development that constitutes one of the major arguments for a free society. ...The freer the society, of course, the less has been the interference with individual actions, and the greater the scope for the development of each individual. The freer the society, then, the greater will be the variety and the diversity among men, for the more fully developed will be everyman’s uniquely individual personality. On the other hand, the more despotic the society, the more restrictions on the freedom of the individual, the more uniformity there will be among men and the less the diversity, and the less developed will be the unique personality of each and every man. In a profound sense, then, a despotic society prevents its members from being fully human.

[Tesla]

Google trad sexiste ?

https://translate.google.com/?sl=auto&tl=fr&text=Ő gyereket nevel. Ő szép. Ő okos. Ő olvas. Ő mosogat. Ő épit. Ő varr. Ő tanit. Ő foz. Ő sok pénzt keres.&op=translate

Le pronom "Ő", neutre en hongrois, est contextualisé par google selon les activités.

[Pragmatique]

  

9 hours ago, Vilfredo Pareto said:

 

 

 

 

[1]The glory of the human race is the uniqueness of each individual, the fact that every person, though similar in many ways to others, possesses a completely individuated personality of his own. It is the fact of each person’s uniqueness—the fact that no two people can be wholly interchangeable—that makes each and every man irreplaceable and that makes us care whether he lives or dies, whether he is happy or oppressed.

[2] And, finally, it is the fact that these unique personalities need freedom for their full development that constitutes one of the major arguments for a free society. ...

(3) The freer the society, of course, the less has been the interference with individual actions, and the greater the scope for the development of each individual. The freer the society, then, the greater will be the variety and the diversity among men, for the more fully developed will be everyman’s uniquely individual personality. On the other hand, the more despotic the society, the more restrictions on the freedom of the individual, the more uniformity there will be among men and the less the diversity, and the less developed will be the unique personality of each and every man. In a profound sense, then, a despotic society prevents its members from being fully human.

1) la Race humaine? concept original.
Sa Gloire? d'où. non non.

C'est la IIIème internationale "nous nous aimons tous, et nous sommes tous uniques". C'est pour ça que nous vivons dans une société industrialisée et non au paléolithique, parce qu'evidemment l'humain n'est pas standardisé et irremplaçable. Sur le niveau affectif c'est irrationnel donc évidemment.
Quand a tenir à la vie et au bonheur de 7x 10^9 humains, j'en doute très fort, parce que de base personne ne les connaît tous, et personne n'a le temps de tous s'en occuper.
Après les bons sentiments vagues et publiques, qui ne peuvent engager à rien (7 milliards d'âmes, un point commun non physiologique?) , ça ne coûte pas cher, pour ainsi dire un peu d'oxygène.

2) c'est exact. La Liberté  comme un autre Cadre, un Contexte, Une Epoque, comme une contrainte (économique tient pour être de gauche et pas ancap) change nos vies et nos personnalités. Faut il donc permettre la Liberté économique des individus en supprimant réellement les obstacles (la pauvreté etc) aka la social démocratie telle qu'elle est désirée ?(la réalisation est défaillante)

3) Le consensus connu liborgien serait plutôt qu'Une société libre (bref No society)  tend au contraire, à voir la contrainte privée remplacer la contrainte publiques (La Famille, Les anciens Clans Islandais des Ancaps, les sociétés conservatrices contemporaines ou les associations de personnes). 
Elle tend d'ailleurs a être plus uniforme, et globalement socialement conservatrice (quoique ça veuille bien dire, selon le coin, au sens norme sociale). En revanche il y a plus de Sociétés diverses et non Une Société Cosmopolite Impérialiste ou dominée par des intellectuels professionnels/clercs.
Précisément parce que le Socialisme est l'Opium des intellectuels rémunérés pour, dans une société sans subventions leur nombre et influence chuterait drastiquement. 


Tout ça pour nier l'évidence que des inégalités sociales insensées* sont nuisibles à la population (et oui l'enrichissement de certains appauvrit/change le mode de vie par la contrainte économique les autres, le processus de gentryfication des quartiers, la tragédie des commons, etc...). Que la criminalité est davantage liée aux différences économiques sur un territoire donné qu'à la pauvreté brute etc...

Que les Oligarques ont un poids politique majeur par leur fortune et que de ce simple fait ils sont un problème.

*et la phrase facile: où commence la limite? qu'est que le sens commun? de quel droit (et les droits naturels sortis d'Alice au Pays des merveilles ou de la Bible.)?
Pour éviter de s'exterminer physiquement sur le Sujet façon 1648, il y a eu l'idée de République, de consensus politique, de Démocratie, de Constitution, de Milice Privée, de Secession... pas des incantations sur des concepts.
 

[Vilfredo]

il y a 36 minutes, Pragmatique a dit :

C'est la IIIème internationale

presque, c'est rothbard

il y a 36 minutes, Pragmatique a dit :

Quand a tenir à la vie et au bonheur de 7x 10^9 humains, j'en doute très fort, parce que de base personne ne les connaît tous, et personne n'a le temps de tous s'en occuper.

personne dit le contraire, rothbard parle des êtres humains au sens distributif

il y a 39 minutes, Pragmatique a dit :

l'évidence

je veux bien qu'on discute des études linkant violence et inégalité, et qui sont nombreuses et consensuelles, mais ça ne nous dit pas qu'on peut inverser la causalité (si inégalité --> crime, politique du gouvernement contre les inégalités --> pas forcément à moins de crime, et il y a des facteurs confondants qui permettent d'envisager de régler le problème autrement, sans parler du rôle de la culture dans cette corrélation, qu'avait souligné @Rincevent à l'époque

il y a 45 minutes, Pragmatique a dit :

oui l'enrichissement de certains appauvrit/change le mode de vie par la contrainte économique les autres, le processus de gentryfication des quartiers, la tragédie des commons

tu mélanges tout

1) c'est quoi cette contrainte économique? (il faut dire que "l'enrichissement de certains change le mode de vie par la contrainte économique les autres" n'étant pas français, je suis pas très étonné de pas comprendre)

2) le processus de gentrification enrichit les gens qui ont acheté avant la gentrification (+ effets positifs sur le capital social, genre on peut pas dire que la gentrification augmente la criminalité)

3) qu'est-ce que la tragédie des commons vient faire là

il y a 50 minutes, Pragmatique a dit :

Pour éviter de s'exterminer physiquement sur le Sujet façon 1648, il y a eu l'idée de République, de consensus politique, de Démocratie, de Constitution, de Milice Privée, de Secession... pas des incantations sur des concepts.

stream of consciousness qui ne traite pas de la choucroute

[Lancelot]

Moi Aussi j'Aime mettre des Majuscules à Des mots au Pif dans lEs PhrAses.

[Vilfredo]

à l’instant, Lancelot a dit :

Moi Aussi j'Aime mettre des Majuscules à Des mots au Pif dans lEs PhrAses.

à sa défense ça m'arrive aussi quand je suis sur mobile

[Ultimex]

Je ne suis pas certain qu'il soit sur mobile, plutôt sur le dragon, après avoir passé un bon moment à le chasser...

[L'affreux]

il y a une heure, Pragmatique a dit :

Sa Gloire? d'où. non non.

 

Remarquez, il y a un côté poétique.

[L'affreux]

Et ne vous plaignez pas, du côté de la ponctuation c'est impeccable.

[Extremo]

 

[Alchimi]

Twitter. Les sociopathes parlent aux sociopathes.

[Zagor]

Du coup les Syriens et les arabes du Moyen-Orient sont des privilégiés maintenant???

[Rincevent]

il y a 31 minutes, Zagor a dit :

Du coup les Syriens et les arabes du Moyen-Orient sont des privilégiés maintenant???

Tu m'y contrains :

 

Révélation

 

[Neomatix]

Un mec bute 10 personnes.

 

Tariq Nasheed et le reste de Twitter : 

[Azref]

Il y a 1 heure, Extremo a dit :

 

 

Il y a 1 heure, Alchimi a dit :

Twitter. Les sociopathes parlent aux sociopathes.

Je suis content que twitter existe finalement, ça me permet de mieux connaître l'état mental de certaines personnes connues.