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Guerre civile culture, IDW, SJW & co


Messages recommandés

Savais pas trop où mettre ça:

 

https://www.lemonde.fr/idees/article/2021/11/05/en-decouvrant-les-valeurs-de-la-jeunesse-le-monde-culturel-constatera-en-creux-que-la-liberte-d-expression-est-sacrement-ebranlee_6101046_3232.html

 

 

Bon c'est en paywall mais on comprend l'idée.

 

Intéressant que cela vienne du monde.

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Le reste de l'article ne dit de bien intéressant mais il évoque cette polémique que j'avais loupé :

 

Accusée d'appropriation culturelle, Christine and the Queens renonce à s'appeler Rahim sur Twitter

 

Citation

Le énième changement de nom de Christine and the Queens, alias Chris, baptisée Héloïse à la naissance, n'a pas du tout été du goût des internautes. L'une des reines de l'intersectionnalisme et de la woke culture s'était choisi un nouveau patronyme, «Rahim», l'un des 99 noms d'Allah. En français, il veut dire «compatissant». Beau moyen de communiquer son attachement aux communautés dites «oppressées». Mais voilà. Au royaume du multiculturalisme, les inquisiteurs sont rois. Christine - Chris ? Rahim ? - a été accusée d'appropriation culturelle et de transracialisme [adoption d'une culture qui n'est pas originellement la sienne, N.D.L.R.], comme prise au piège d'un jeu dont elle connaît pourtant les règles.

 

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il y a 33 minutes, Adrian a dit :

comme prise au piège d'un jeu dont elle connaît pourtant les règles

Règles changeant très fréquemment de manière totalement random.

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Harvard premedical student leaves school, cites 'white supremacy' after she couldn't discuss Breonna Taylor case before exam

 

Citation

Kyla Golding, who was a Harvard Crimson editorial editor, left the university due to the "silence and avoidance between myself and my educators when it comes to black women’s lives," she wrote in an opinion article Friday.

 

"I took an inorganic chemistry exam the same day that a grand jury failed to charge two police officers with the murder of Breonna Taylor. That day, my body inhaled molecules of white supremacy as they seeped out of my computer from that proctored Zoom room," Golding said. "They entered my bloodstream and catalyzed a metabolism that would allow for the invasion of my body by a violently infectious life form."

 

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Dans des temps plus civilisés, on était pénétré par la voix de Dieu

Aujourd’hui, on inhale des particules de racisme

Y a pas à dire, en quelques siècles, le niveau des illuminés a baissé 

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C'est marrant j'aurais dit l'inverse. Ça me paraît bien plus puissant niveau illumination délirante que d'avoir une révélation divine.

Edit : oups je crois que je viens de comprendre ton post, en fait.

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Mon analyse sur un bout de table : l'IDW avait tendance à être très pro-hallucinogènes il y a 3-4 ans et ceux qui sont désormais sur le devant du mouvement cherchent à se distancer de cette image qui tend à les associer (dans les cercles de "droite") aux problèmes de SDFs de la côte Ouest.

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il y a 4 minutes, Cthulhu a dit :

Mon analyse sur un bout de table : l'IDW avait tendance à être très pro-hallucinogènes il y a 3-4 ans et ceux qui sont désormais sur le devant du mouvement cherchent à se distancer de cette image qui tend à les associer (dans les cercles de "droite") aux problèmes de SDFs de la côte Ouest.

Ah moi je pense que ça vient clairement de Shellentruc qui est prohibitionniste de longue date (et fait d'ailleurs effectivement de la drogue la principale cause des problèmes de sans abri en Californie) 

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Oui, ça vient clairement de lui. J'avoue ignorer ses antécédents sur la question.

 

Mais de manière plus globale, la libéralisation des drogues était une position où les conservateurs commençaient à être plus ou moins agnostiques (vu que ça ne touchait pas leur cible électorale si on veut être cynique) et le combo opioïdes + SDFs a clairement mis un frein à cette évolution.

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Boghossian descend dans mon estime. Outre la ligne drogue, qu'est-ce que Soros vient faire dans la colonne des "héros" ? Les progs se fichent complètement de lui, il n'y a que les conservateurs qui en font une fixette. Idem, Malthus, personne ne s'en revendique à gauche, c'est nous qui le rapprochons d'eux, et ce pour mieux les critiquer. On dirait un résumé semi-documenté des idées "woke" par un droitard américain de base, et qui n'aurait jamais discuté avec les personnes en question. Idem, parler de dysphorie n'est pas du tout tabou, les trans ayant fait une transition en parlent à tout bout de champ, et c'est même la justification de leur transition. Idem, personne ne pense que l'on peut "changer de sexe" par une simple opération de volonté, si on utilise plutôt le terme de "genre", ce n'est pas qu'une question de style.

Du coup, ça met en évidence un risque avec le mouvement antiwoke : sitôt que l'on a identifié quelques positions comme ridicules (généralement, sans faire beaucoup d'effort pour les comprendre) et symptomatiques d'un mode de pensée absurde, il suffit de les compacter avec toutes les positions mêmes les plus raisonnables avec lesquelles on a pas envie d'être d'accord pour ne plus avoir à argumenter contre ces dernières. Par exemple, ici, Boghossian chasse complètement et la réflexion sur les drogues, et la critique du système carcéral américain, du champ de la réflexion, ceux qui sont contre le statu quo sont nécessairement des illuminés qui se prennent pour des escargots hermaphrodites et leurs idées relèvent tout entièrement de la religiosité irrationnelle. 

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15 minutes ago, Mégille said:

 Idem, parler de dysphorie n'est pas du tout tabou, les trans ayant fait une transition en parlent à tout bout de champ, et c'est même la justification de leur transition.

Alors si j'ai bien suivit, il n'y a pas de lien d'obligation entre trans et dysphorie.

C'est l'un des combats actuels des associations justement que les médecins ne considèrent pas, sans avoir posé la question, les trans comme des dysphoriques.

 

 

Mais je me trompe peut-être.

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il y a 24 minutes, Marlenus a dit :

Alors si j'ai bien suivit, il n'y a pas de lien d'obligation entre trans et dysphorie.

C'est l'un des combats actuels des associations justement que les médecins ne considèrent pas, sans avoir posé la question, les trans comme des dysphoriques.

 

 

Mais je me trompe peut-être.

Tout à fait (enfin, sauf si on suit les "transmédicaliste/truscum"), d'où ma précision "ayant fait une transition" (mais j'aurais du préciser "hormonale/chirurgicale", puisque la transition désigne aussi le processus social).

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1 minute ago, Mégille said:

Tout à fait (enfin, sauf si on suit les "transmédicaliste/truscum"), d'où ma précision "ayant fait une transition" (mais j'aurais du préciser "hormonale/chirurgicale", puisque la transition désigne aussi le processus social).

 

Tiens d'ailleurs, si cela ne te dérange pas vu que tu as l'air de bien connaitre le sujet, j'ai une vraie question qui me taraude car je n'ai toujours pas la réponse et ce n'est pas faute de l'avoir cherché sur différents sites.

 

Quelles sont les définitions d'homme et de femme quand on parle du genre?

 

En gros, sans dysphorie de genre, qu'est-ce qui permet au personne de se rendre compte qu'elles sont non-cis?

 

 

Quand tu vois ça de loin, sans être dans le milieu, c'est un peu caricaturé par: "Il n'y a pas de définition. C'est la personne et elle seule qui le sait et qu'importe ce qui la faire se sentir non-cis".

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Et bien... tout le monde n'est pas d'accord. Chez Wittig, et chez Beauvoir déjà un peu, "homme" et "femme" désignent des positions au sein d'un système de domination, tout comme "capitaliste" et "prolétaire" dans la théorie marxiste, mais avec la famille en lieu et place de l'usine. Mais ça c'est la vision terf. Chez d'autres comme Fouque et Irigaray, on suit la psychanalyse freudienne ou lacanienne sur la question, mais en essayant d'y revaloriser le féminin, mais ça, ça a été cancel avant même qu'on invente le canceling.

Chez Butler, il y a une double théorie, avec une certaine ambiguïté entre les deux (dans Gender trouble, elle saute allègrement de l'une à l'autre en faisant comme si c'était la même chose, et si elle remarque le souci dans l'introduction de 99, elle ne fait pas grand chose pour le régler). Ces deux théories sont :

 

- Le genre comme performance théâtrale. Etre d'un genre, c'est imiter ce genre, par ses vêtements, son comportement, son rôle dans la séduction, etc. Il n'y a donc pas de différence entre l'expression de genre et l'identité de genre, le genre se trouve tout entièrement à la surface. Mais puisque c'est une série d'imitations, de copies, sans qu'il n'y ait de modèle originel, et donc de critère objectif pour déterminer ce que sont la vraie masculinité et la vraie féminité. Les sont donc toujours en train d'être réinterprété, et donc de changer, et il est inévitable que certaines performances de genre tombent suffisamment loin pour avoir l'air ambiguë, d'où le fait que ce soit un continuum et pas deux catégories fermées. Mais ça implique aussi que les gays et les lesbiennes sont "moins" des hommes et des femmes que les autres, ou au moins, ne le soit pas de la même façon que les hétéros, puisqu'ils performent très différemment la partie "vie sexuelle et amoureuse", qui est quand même un gros morceau de la pièce de théâtre du genre. Je ne sais pas si ça plairait à tout le monde dans les milieux militants d'entendre ça. S'ils lisaient leur auteur de référence, ils l'auraient sans doute cancel. En plus, ça implique une approche assez libérale et individualiste du genre, puisqu'il n'est plus possible d'en faire une grosse structure de domination bien nette et anguleuse, et c'est en toute cohérence avec ça que Butler (dans Gender trouble en tout ça) rejette la notion de "patriarcat" au profit de celle "d'hétérosexisme". Ca aussi ça pourrait mériter un petit cancel.

 

- Le genre comme performance linguistique. C'est une référence à la théorie de la performativité du langage de Austin. Certains actes de langage ne consistent pas seulement à dire les choses, mais aussi à les faire être, du simple fait qu'elles soient dites. Ex : "Je vous fais mari et femme", lorsque dit par la bonne personne dans les bonnes circonstances. Ou encore "je te promets...". Faire de la "vraie promesse" quelque chose d'autre que le seul acte de langage, comme une sorte intention profonde, ne serait qu'un prétexte pour ne pas tenir sa promesse. Prendre le genre comme une performance linguistique consiste donc à estimer que de la même façon, être un homme ou une femme, ce n'est rien d'autre que dire qu'on l'est, être désigné par les pronoms appropriés en société, être désigné comme tel dans les documents administratifs, etc, puisque ce sont les actes de langage qui font le genre, sans qu'aucune référence à l'intériorité de la personne ne soit nécessaire. Le problème, c'est que toute seule, cette théorie est assez creuse, et que Butler ne nous dit pas très bien comment la combiner avec la première. J'imagine qu'on peut dire qu'être mari et femme est aussi une certaine performance théâtrale, ou moins, une attente de cette performance, mais que tant que la performance linguistique a eu lieu et n'a pas été annulée, deux personnes restent époux quand bien même ils ne jouent pas du tout le jeu et ne font même pas semblant de le faire. Idem, une promesse reste une promesse même si elle n'est pas tenue. Peut-on dire d'une personne qui se dit d'un genre mais qui n'en joue pas le rôle qu'elle brise une promesse ? Pas sûr que ça plaise.

 

J'ai entendu dire que certains transféministes, comme Sam Bourcier, ne sont pas du tout d'accord avec Butler, et s'opposent notamment à ce que le genre soit défini sans aucune référence à la subjectivité de la personne. J'imagine que ces gens sont conscient du risque qu'il peut y avoir à faire du genre une sorte de "sexe de l'âme" éternel et inchangeant, mais je ne sais pas très bien ce qu'ils proposent à la place.

 

Petite remarque, pendant que je suis là. On essaie souvent de faire de tout ça une conséquence du post-modernisme et de la philosophie continentale, mais... Même si Butler se revendique bien de Foucault et de Derrida, et imite leurs styles, ses idées ne viennent absolument pas d'eux. Elle se place tout entièrement dans la continuité, d'une part des sciences sociales (pré-invasion post-moderne) et de la philosophie du langage naturel britannique, appartenant à la tradition analytique. 

Même si elle ne les cite jamais, pas même dans ses bibliographies, sa théorie de la performativité théâtrale se situe dans la continuité directe de Doing Gender des psychologues sociaux West et Zimmerman (et on ne me fera pas croire qu'elle n'a pas lu Doing Gender, elle a littéralement discuté de ces mêmes idées dans un livre qu'elle a titrée "Undoing genger" !). La contribution de ces deux là consistant à amender la conception du rôle de genre/identité de genre développé chez le psychologue John Money, lui même travaillant à partir du concept de "rôle sexuel" étudié en anthropologie notamment par Margaret Mead. D'ailleurs, je ne comprends pas pourquoi Butler ne cite jamais tous ces gens, dont elle hérite pourtant directement. Cherche-t-elle a les faire oublier pour paraître plus originale ? Ou bien la référence à eux était-elle tellement évidente dans son milieu qu'il n'était même pas utile de la mentionner ?

Coté performance linguistique, elle se situe dans la famille non seulement de Austin (qu'elle cite pas mal, pour le coup), mais aussi du second Wittgenstein et de Ryle, et du rejet hors du champs du langage et du sens tout ce qui a trait à une intériorité psychique. On peut dire même que sa contribution consiste à appliquer la pensée de ceux là au domaine du genre.

Est-ce le fait d'avoir importer au sein de la philosophie continentale des idées (pas tout à fait toutes prêtes mais presque) qui a fait que l'on a perçu Butler comme originale ? Je veux dire, maintenant qu'elle fait de la philo 100% continentale et qu'elle disserte sur Hegel pour essayer de répondre à Zizek, elle ne marque plus personne.

  • Post de référence 1
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Ce que je comprends pas avec cette application des performatifs c’est qu’un performatif n’est effectif que s’il est reconnu comme tel par les autres membres de la société (intersubjectivité, réalité sociale). Ce n’est pas juste un mec qui décide ça dans son coin. Donc j’ai du mal à voir comment on pourrait dire qu’il suffit de le dire pour l’être. Ca n’est pas ca un performatif. Si j’entre dans la chambre de mon voisin et que je lui dis je nous déclare maris et femmes ça n’a aucune valeur. Et même “je promets que” ne fonctionne que si on me croit. 

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1 hour ago, Bézoukhov said:

Des gens parodient les SJW sans le dire mais comme ça se voit pas que c'est une parodie, les gens pourraient croire que c'est vrai.

OK.

 

 

 

Alors que personne ne pourrait prendre des articles du Gorafi ou du même style de site pour de vraies infos et les retweeter comme tel. ?

 

 

 

 

 

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Il y a 2 heures, Vilfredo a dit :

Ce que je comprends pas avec cette application des performatifs c’est qu’un performatif n’est effectif que s’il est reconnu comme tel par les autres membres de la société (intersubjectivité, réalité sociale). Ce n’est pas juste un mec qui décide ça dans son coin. Donc j’ai du mal à voir comment on pourrait dire qu’il suffit de le dire pour l’être. Ca n’est pas ca un performatif. Si j’entre dans la chambre de mon voisin et que je lui dis je nous déclare maris et femmes ça n’a aucune valeur. Et même “je promets que” ne fonctionne que si on me croit. 

 

Il me semble que Austin prend tout ça en compte, mais sans faire intervenir de subjectivité dans la reconnaissance des actes, ou sur la créance accorder aux promesses. Pour le mariage, ça dépendra surtout du contexte et de la personne le disant. Pour la promesse, il me semble que même si la personne n'y croit pas, ça reste une promesse. Il me semble que pour qu'elle n'en soit pas une, il faudrait qu'elle soit comme mise entre guillemets, que ce soit une citation, qu'elle fasse partie d'une pièce de théâtre, ou encore, qu'on s'entende sur un code pour la neutraliser, comme les doigts croisés.

 

Mais dans tous les cas oui, ça implique qu'une identité de genre doive être reconnu pour être effective. D'où peut-être l'agressivité des activistes trans américains lorsqu'ils exigent qu'on emploie leurs pronoms préférés, puisque leur identité en dépend. D'où aussi le fait qu'ils aient parfois envie d'exclure ça de la liberté d'expression, puisqu'il ne s'agit pas que de dire quelque chose mais d'agir sur l'autre.

 

Ceci dit, j'ai l'impression que beaucoup sont quand même à deux doigts de défendre la théorie du sexe de l'âme (le genre comme propriété essentielle de l'âme, susceptible de correspondre ou non au corps), sans s'apercevoir que c'est extrêmement essentialiste et que ça postule une sorte de lien naturel entre le genre et le corps (puisque le corps peut être inadéquat à l'âme), bref, l'inverse de tout ce pour quoi se bat le féminisme. Et c'est ce que les terf reprochent aux transféministes, d'ailleurs, même si c'est réducteur et que ce n'est pas du tout l'avis des plus éclairés.

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