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Guerre civile culture, IDW, SJW & co


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il y a 12 minutes, Mathieu_D a dit :

Moi non plus je n'y comprends plus rien dans ces cas là. Les mêmes qui disent ça n'expliquent-ils pas par ailleurs qu'il faut déconstruire blabla les stéréotypes car ils sont faux ?

Seulement quand ça les arrange. Tant qu'on ne comprend pas ça, on ne comprends pas les wokes.

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Des fois ça peut être pratique de s'appuyer sur des définitions délibérément trop restrictives même pour le pire des vilains réacs : "vous voyez dans le monde réel il n'existe personne qui correspond exactement et en toute circonstance à l'idéal-type de masculinité ou de féminité, ce qui implique que tout le monde est un peu homme et un peu femme. Tu vois Robert tu as pleuré l'autre jour à l'enterrement de ta femme ? Ben ça veut dire que quelque part t'es un peu une gonzesse, bienvenue chez les non-binaires."

Mais @Rincevent a raison de dire que c'est purement stratégique, le contraire est tout à fait admissible si c'est pratique ("pour être une femme la seule condition c'est de s'en réclamer"). Le vrai objectif derrière tout ça est de déconstruire ces catégories problématiques en cassant le sens des mots, peu importe comment on s'y prend.

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Il y a 3 heures, Marlenus a dit :

Il y a quelques temps je disais à @Mégille que l'on allait s'abstenir de discuter sur savoir si Jeanne d'Arc était trans ou pas.


Ben visiblement, des universitaires, eux ne s'en abstiennent pas:

 

https://www.amazon.fr/Genres-Fluides-Breve-Histoire-Identité/dp/2918682764/ref=sr_1_1?keywords=clovis+maillet&qid=1656521540&sprefix=clovis+mail%2Caps%2C74&sr=8-1

 

C'est vieux ça, faut se mettre à la page, et puis Jeanne d'Arc se vêtait comme un homme dans un camp militaire pour ne pas attirer l'attention (et ne pas se faire violer)  c'est donc un trans sans aucun doute possible !

Il y a 3 heures, Mégille a dit :

 

Tiens d'ailleurs, c'est plus ou moins elle, l'instigatrice de l'idée de monarchie de droit divin en France, non ?

Le roi dispose d'une double légitimité : élection par les pairs du royaume (qui fût remplacée par l'hérédité mais qui reste présente sous forme de cérémoniels/coutumes), qui semble trouvé ses racines dans la tradition germanique et divine par l'onction du sacre, qui est un sacrement (lieutenant de Dieu sur Terre, fils ainé de l’Église etc), et qui prime sur la cérémonie de couronnement, elle semble remonter jusqu'au couronnement de Charlemagne voire au baptême de Clovis.

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il y a 31 minutes, Pelerin Dumont a dit :

C'est vieux ça, faut se mettre à la page, et puis Jeanne d'Arc se vêtait comme un homme dans un camp militaire pour ne pas attirer l'attention (et ne pas se faire violer)  c'est donc un trans sans aucun doute possible !

 

Cf. donc le premier chapitre du bouquin :

"Jeanne d’Arc (1412-1432) n’est pas une guerrière transgenre comme le proclamait l’activiste Leslie Feinberg, pas plus qu’elle n’est sainte au Moyen Âge (elle le sera en 1920). Condamnée pour hérésie à la suite d’un procès hautement politique, elle n’a jamais essayé de passer pour un homme. Bien que revêtant l’habit masculin sur le champ de bataille et en dehors, ce qui peut faire penser à une pratique transgenre, elle ne cesse de s’appeler Jeannette et se définit comme « pucelle », soit le statut médiéval pour désigner les jeunes filles nubiles. De queer, il n’y a que sa réappropriation contemporaine, ce qui prête à sourire quand on sait que Jeanne d’Arc est l’égérie depuis les années 1980 de l’extrême droite radicale française, première défenseuse de la binarité des genres et de l’hétéronormativité (chap. 1)."

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il y a 11 minutes, Philiber Té a dit :

l’extrême droite radicale française, première défenseuse de la binarité des genres et de l’hétéronormativité

Ben voyons.

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Il y a 3 heures, Johnnieboy a dit :


Je vois pas pourquoi tu te fais, en l’occurrence, l’idiot utile d’un gouvernement totalitaire et socialiste sur un forum libéral mais bon…

Plaît il? Je relayais juste pour souligner l'ironie de la situation (avec le Xinjiang, Le Tibet, HK tout ça)

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Il y a 18 heures, PABerryer a dit :

Je viens de lire les deux corps du Roi et je n'ai pas le courage du WoT ce soir pour résumer la réponse.

D'Ernst Kantorowicz? Faudrait que je m'y mette 🤔. Il est aussi poétique et romantique que dans sa biographie de Frédéric II?

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Il y a 2 heures, Pelerin Dumont a dit :

Plaît il? Je relayais juste pour souligner l'ironie de la situation (avec le Xinjiang, Le Tibet, HK tout ça)



Woah, je n'ai pas du tout eu la même lecture de son message ! Je te présente mes excuses, en tout cas.

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  • 2 weeks later...

On s'amusait de ce que la dernière juge instituée à la Cour Suprême américaine ne sache pas dire ce qu'est une femme, au prétexte qu'elle n'était pas biologiste.

 

Et bien il semble qu'aujourd'hui, même les foutus docteurs en biologie ne savent plus ce qu'est un garçon.

 

 

Je passe sur le fait que 1- il menace son contradicteur de le foutre dans la cage aux phobes plutôt que d'argumenter ; et 2- bien qu'il ne sache pas ce qu'est un garçon, il n'hésite pas dans la même phrase à qualifier de "fille" ce qui est objectivement une fille ; le niveau de vol de concept et de doublepensée est impressionnant. Le wokisme, c'est vraiment l'invasion des brain slugs brainsnatchers.

 

Iw5sgBR.jpg

 

(Le retour de manivelle va vraiment être très dur.)

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Il ne faut pas en vouloir à Thomas Durand, il a un doctorat en phytobiologie, toutes ces histoires de plantes qui s’auto-inséminent lui sont montés à la tête, il a pensé que c'était pareil chez les hommes. :P

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Je ne comprends pas cette stratégie argumentative. Je veux dire, ce n'est pas très difficile d'expliquer, comme je l'ai déjà fait ici quelques fois, que les mots comme "garçon" ont plusieurs sens possibles, et que la plupart du temps c'est le genre social seulement qui nous concerne. Voilà, je l'ai fait en une phrase. Pourquoi prétendre qu'il s'agit d'une sorte de réalité ineffable ? Et si c'est le cas, si on ne sait vraiment pas ce que ça veut dire, pourquoi être hostile à une certaine position à ce sujet, alors qu'un scepticisme honnête devrait plutôt mener à une certaine forme de tolérance face aux différentes conceptions possibles ?

J'ai presque l'impression de pouvoir lire en sous-texte "je n'ai pas compris, ni envie de comprendre, pourquoi les féministes intersectionnelles défendent des trucs aussi chelous, mais j'ai envie de chasser avec la meute".

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C'est à celui qui s'amuse à faire des jeux d'ombres chinoises entre le sens commun et des définitions beaucoup plus spécifiques d'un mot qu'il revient de faire l'effort de clarifier ce qu'il raconte, pas à ses interlocuteurs de faire l'effort de trouver un contexte où ça pourrait vouloir dire quelque chose.

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43 minutes ago, Mégille said:

Je ne comprends pas cette stratégie argumentative. Je veux dire, ce n'est pas très difficile d'expliquer, comme je l'ai déjà fait ici quelques fois, que les mots comme "garçon" ont plusieurs sens possibles, et que la plupart du temps c'est le genre social seulement qui nous concerne.

Je te répondrais:

 

Donne moi la définition d'un homme (ou d'une femme) dans le sens genre social.

 

 

Et j'ai l'impression que c'est super casse gueule à moins d'être un super pro du sujet (et même là).

D'ailleurs si tu veux essayer, cela m'intéresse :)

 

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il y a 20 minutes, Marlenus a dit :

Je te répondrais:

 

Donne moi la définition d'un homme (ou d'une femme) dans le sens genre social.

 

 

Et j'ai l'impression que c'est super casse gueule à moins d'être un super pro du sujet (et même là).

D'ailleurs si tu veux essayer, cela m'intéresse :)

 

 

"Ce qui ressemble à un autre homme." Si on suit Butler, c'est un jeu d'imitation mutuelle, sans qu'il n'y ait un modèle unique à l'origine de toutes les copies, et à l'aune duquel on pourrait juger l'exactitude de chacune d'elles. Ca revient à reconnaître une incapacité à donner une vraie définition (non-récursive), mais c'est parce que l'on parle d'une notion aux contours flous et changeants, pas parce qu'on ne sait pas ce dont il s'agit. Je sais très bien ce qu'est un homme, et il le sait aussi. Prétendre le contraire implique de faire du genre une sorte d'essence transcendante au delà de la simple idée grossière qu'on s'en fait, ce qui a des conséquences tout à fait antagoniste à ce que cherche à faire le féminisme.

 

Je peux tout à fait concevoir que la plupart des gens ignorent, ou se trompent, concernant le sexe en un sens strictement biologique. Et de fait, la plupart des gens le confondent avec une particularité anatomique ou chromosomique qui ne vaut que pour une petite partie des espèces sexuées. Mais si on peut parler d'ignorance ou d'erreur ici, c'est parce qu'il y a quelque chose de précis à savoir, ie, qu'être "mâle", c'est soit 1) être... 2) produire... ou 3) produire des gamétophytes qui produisent... des gamètes petits et mobiles plutôt que gros et immobiles.

Peut-être aussi que beaucoup de gens se trompent ou ne conçoivent que confusément la différence entre les sens naturels et sociaux du vocabulaire du sexe. Mais pour pouvoir ne pas savoir ce qu'est le sexe en société, il faudrait soit avoir été sociabilisé dans une société où les genres n'existent pas, soit qu'il y ait une sorte de sexe de l'âme définissant réellement l'identité des personnes qui serait à découvrir. 

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il y a 43 minutes, Mégille a dit :

Si on suit Butler

Mais qui de raisonnable voudrait suivre Butler ?

 

il y a 43 minutes, Mégille a dit :

une société où les genres n'existent pas

Ça existe, ça ?

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4 minutes ago, Mégille said:

 

"Ce qui ressemble à un autre homme." Si on suit Butler, c'est un jeu d'imitation mutuelle, sans qu'il n'y ait un modèle unique à l'origine de toutes les copies, et à l'aune duquel on pourrait juger l'exactitude de chacune d'elles. Ca revient à reconnaître une incapacité à donner une vraie définition (non-récursive), mais c'est parce que l'on parle d'une notion aux contours flous et changeants, pas parce qu'on ne sait pas ce dont il s'agit. Je sais très bien ce qu'est un homme, et il le sait aussi. Prétendre le contraire implique de faire du genre une sorte d'essence transcendante au delà de la simple idée grossière qu'on s'en fait, ce qui a des conséquences tout à fait antagoniste à ce que cherche à faire le féminisme.

Sauf qu'avoir des couilles c'est quand même quelque chose qui te fait vachement ressembler à un autre homme.

De même, entre enceinte te fait vachement ressembler à une autre femme.

 

 

Perso, je continue à avouer mon ignorance sur ce qu'est un homme ou une femme dans le sens genre social et la réponse de Butler ne me fait pas avancer là dessus.

Et donc dans l'incapacité à me définir comme homme ou femme dans ce sens là.

 

Je me demande si les personnes qui utilisent "Je ne sais pas définir ce qu'est un homme" sont aussi dans l'incapacité de se définir comme homme ou femme et si ce n'est pas le cas comment ils font pour se définir vu qu'ils ne savent le définir.

 

 

 

 

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1 hour ago, Mégille said:

"Ce qui ressemble à un autre homme." Si on suit Butler, c'est un jeu d'imitation mutuelle, sans qu'il n'y ait un modèle unique à l'origine de toutes les copies, et à l'aune duquel on pourrait juger l'exactitude de chacune d'elles. Ca revient à reconnaître une incapacité à donner une vraie définition (non-récursive), mais c'est parce que l'on parle d'une notion aux contours flous et changeants, pas parce qu'on ne sait pas ce dont il s'agit. Je sais très bien ce qu'est un homme, et il le sait aussi. Prétendre le contraire implique de faire du genre une sorte d'essence transcendante au delà de la simple idée grossière qu'on s'en fait, ce qui a des conséquences tout à fait antagoniste à ce que cherche à faire le féminisme.

Je me fais la réflexion depuis un moment que ce que ces auteurs nous présentent comme un truc nouveau et révolutionnaire n'est rien d'autre qu'une pénible resucée de la notion d'idéal-type.

 

1 hour ago, Mégille said:

Je peux tout à fait concevoir que la plupart des gens ignorent, ou se trompent, concernant le sexe en un sens strictement biologique. Et de fait, la plupart des gens le confondent avec une particularité anatomique ou chromosomique qui ne vaut que pour une petite partie des espèces sexuées.

On a déjà eu cette conversation, mais invoquer la diversité biologique des espèces sexuées dans le cadre d'une conversation où il est évident que les gens parlent d'une seule espèce (l'humain) relève tendanciellement (pas volontairement dans ton cas puisque tu fais des efforts pour rester clair) de cette stratégie argumentative des ombres chinoises entre définition de sens commun et définition très spécifique. Disons qu'au minimum c'est techniquement correct mais un peu hors sujet et stérile, comme quelqu'un qui interviendrait systématiquement dans une discussion entre chimistes pour rappeler que tout ça n'est qu'une approximation de processus physiques sous-jacents.

 

1 hour ago, Mégille said:

Mais pour pouvoir ne pas savoir ce qu'est le sexe en société, il faudrait soit avoir été sociabilisé dans une société où les genres n'existent pas, soit qu'il y ait une sorte de sexe de l'âme définissant réellement l'identité des personnes qui serait à découvrir. 

Nous avons tous été élevés dans une société capitaliste, mais combien de personnes en France sont compétentes en économie ? :mrgreen:

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27 minutes ago, Bisounours said:

La réponse devenue classique, c'est pourtant pas compliqué :

 

image.jpeg.269c4a7dd132d89b85a69dd66dff579f.jpeg

Ce qui est intéressant c'est que sa réponse a beaucoup fait parlé sur l'aspect H/F, mais je trouve qu'elle aurait encore dut faire plus parler sur l'aspect B/R.

 

Maintenant, il est typique de ce que j'appellerais "Ressembler à un autre homme" d'ailleurs le journaliste le pense aussi, mais il n'est pas un homme selon les critères trans.

Et il ressemble à un "blanc" et à mon avis a tous les aspects de ce que certains appellent le privilège blanc, mais il n'est pas blanc pour les militants anti-racistes.

 

Comme quoi c'est l'exemple parfait qui fait que la réponse "Butler" ne m'avance pas.

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2 minutes ago, Bisounours said:

C'est quoi, l'aspect B/R ?

 

 

Blanc/Racisé.

 

Il a dit qu'il n'était pas blanc (alors que le journaliste le désignait comme blanc).

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il y a 37 minutes, Marlenus a dit :

Je me demande si les personnes qui utilisent "Je ne sais pas définir ce qu'est un homme" sont aussi dans l'incapacité de se définir comme homme ou femme et si ce n'est pas le cas comment ils font pour se définir vu qu'ils ne savent le définir.

Soit c'est du vol de concept pur et simple, soit ils pensent de manière empirique "je ne saurais pas exprimer en mots ce que c'est que X, mais je sais le reconnaître quand j'en vois un". La deuxième possibilité est très acceptable (quoique peu satisfaisante), mais dès qu'on creuse un peu, il est évident que ce n'est pas celle qu'emploie la foule woke.

 

il y a 21 minutes, Lancelot a dit :

Je me fais la réflexion depuis un moment que ce que ces auteurs nous présentent comme un truc nouveau et révolutionnaire n'est rien d'autre qu'une pénible resucée de la notion d'idéal-type.

Tout comme la wokerie est une resucée pénible du calvinisme, tout comme le transhumanisme est une resucée pénible du gnosticisme chrétien, tout comme le décroissantisme est une resucée pénible du millénarisme le plus crasseux... Quand on a un peu de connaissance d'histoire des idées, on ne peut qu'avoir le dernier des mépris pour tous ces IYI qui se croient novateurs et créatifs.

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