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Guerre civile culture, IDW, SJW & co


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Il y a 2 heures, Rincevent a dit :

Mais qui de raisonnable voudrait suivre Butler ?

 

Tu as une définition précise, et non circulaire, de ce que signifie "être homme", d'un point de vue social ? Il y a bien de vieilles théories féministes de deuxième vague qui en propose, souvent en définissant le rapport homme/femme par une analogie avec le rapport capitaliste/prolétaire dans le marxisme, mais je préfère encore Butler. Et il y a toujours la possibilité de considérer que ce qu'on veut dire par ces mots n'est jamais rien d'autre que ce qui existe biologiquement (mais alors, pourquoi ne pas faire pareil avec "parent" ?), mais il me semble que ce serait assez réducteur, et qu'on désigne souvent beaucoup plus que ce que donne la nature avec le vocabulaire du sexe, et qu'il y a un paquet de normes et de conventions entre les deux.

Une classe nominale comme le genre grammatical n'est pas magiquement attachée à un sexe, elle prend son sens uniquement dans sa relation avec tout le reste d'un langage.

 

Il y a 2 heures, Rincevent a dit :

Ça existe, ça ?

[les sociétés sans genre]

Non, justement.

 

Il y a 3 heures, Marlenus a dit :

Sauf qu'avoir des couilles c'est quand même quelque chose qui te fait vachement ressembler à un autre homme.

De même, entre enceinte te fait vachement ressembler à une autre femme.

 

 

Perso, je continue à avouer mon ignorance sur ce qu'est un homme ou une femme dans le sens genre social et la réponse de Butler ne me fait pas avancer là dessus.

Et donc dans l'incapacité à me définir comme homme ou femme dans ce sens là.

 

Je me demande si les personnes qui utilisent "Je ne sais pas définir ce qu'est un homme" sont aussi dans l'incapacité de se définir comme homme ou femme et si ce n'est pas le cas comment ils font pour se définir vu qu'ils ne savent le définir.

 

Je t'accorde qu'on s'appuie entre autre sur des critères physiologiques pour identifier les hommes et les femmes, mais on ne s'y limite pas : on trouvera souvent qu'un homme "ressemble à une femme", ou inversement, du simple fait qu'il ou elle se plie à d'autres codes, et ce même sans "anomalie" physiologique. C'est donc qu'on a aussi deux ou trois autres petites choses, contingentes, en tête quand on parle de genre.

Butler va beaucoup plus loin et estime que ce qui nous pousse à découper la nature, qui serait un continuum, selon le sexe physique, est le fait qu'on la regarde à travers le prisme de nos constructions sociales. Je n'irais pas jusque là, mais au moins pour les rôles sociaux, son approche est intéressante. Et si elle laisse une certaine perplexité voire insatisfaction, c'est justement parce qu'il s'agit de considérer que le genre n'est pas une catégorie sociale si précise et rigoureuse qu'on le voudrait.

 

il y a 29 minutes, SilenT BoB a dit :

Pas compliqué :

homme XY

femme XX

Et bien, justement si, c'est un peu plus compliqué.

 

Pour commencer, il faudrait plutôt dire "avec Y = homme, sans Y = femme", puisqu'une trisomie XXY donne généralement un homme, et qu'une monosomie X tout court donne généralement une femme.

 

Mais ce ne serait toujours pas exact. Il faudrait plutôt dire "avec/sans le gène SRY", qui se trouve généralement sur le chromosome Y, parce qu'un caryotype en XY mais sans SRY fonctionnel donnera généralement une femme, et qu'un caryotype XX mais avec un SRY sur un chromosome X (ce qui peut arriver par un "crossover") donnera généralement un homme.

 

Mais ce ne serait toujours pas tout à fait ça, puisqu'on ne parle ici que des mammifères (et encore, sans les ornithorynques), alors que le sexe concerne une beaucoup plus grosse partie du règne du vivant. Je donnais plus haut ce qui me semblait être la seule définition biologique exacte, qui relève du phénotype et qui a à voir avec les gamètes. Ce à quoi @Lancelot a raison de me répondre qu'en société, on se fiche du sexe des fougères, et que c'est bien l'humain et ce qui lui est spécifique qui nous intéresse. Mais justement, et si ce qui était pertinent, lorsque l'on parle du sexe en société, était vraiment un peu plus que ces considérations biologiques abstraites ?

 

Qui eut cru, il y a une dizaine d'années, que le débat "are traps gay ?" prendrait une telle ampleur ?

  • Yea 3
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3 minutes ago, Mégille said:

 

Je t'accorde qu'on s'appuie entre autre sur des critères physiologiques pour identifier les hommes et les femmes, mais on ne s'y limite pas : on trouvera souvent qu'un homme "ressemble à une femme", ou inversement, du simple fait qu'il ou elle se plie à d'autres codes, et ce même sans "anomalie" physiologique. C'est donc qu'on a aussi deux ou trois autres petites choses, contingentes, en tête quand on parle de genre.

Oui, il y a d'autres choses ce qui permet parfois de mégenrer ou de ne pas savoir.

Mais en général, quand on se rend compte que la personne est enceinte, elle peut avoir les autres petites choses, elle sera vu comme une femme.

 

J'ai quand même l'impression que ces critères physiologiques sont hyper important pour être catégorisé dans un genre.

 

 

 

 

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il y a 41 minutes, Mégille a dit :

Tu as une définition précise, et non circulaire, de ce que signifie "être homme", d'un point de vue social ?

Pas besoin de définition dans ma vie de tous les jours, je sais en gros les reconnaître quand j'en vois. Ça ne marche peut-être pas toujours, mais mon taux de reconnaissance est probablement supérieur à 90 % en moins d'une seconde d'observation, et à 99 % si j'y passe plus de quelques secondes. 

 

il y a 44 minutes, Mégille a dit :

Et bien, justement si, c'est un peu plus compliqué.

De la même manière que la gravitation est plus compliquée que "les trucs tombent vers le bas", une approximation qui suffit à la plupart des gens la plupart du temps. En l'occurrence, l'approximation par le caryotype gonosomal marche dans 99,5 % des cas au bas mot.

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En dehors de la génétique, et sans pinailler sur des histoires de chromosomes, les charges hormonales peuvent aussi entraîner des modifications physiques, qui peuvent rendre confus de la répondre rapidement à la question : homme ou femme ? 

Mais dans quelles proportions ? Certainement infimes.

 

Dans la plus grande majorité des cas, je suis comme @Rincevent je sais genrer un humain. Et également repérer certains de ceux qui hésitent.

Pas de quoi bouleversifier la marche du monde, à mon avis.

 

 

Révélation

Ça me fait penser qu'actuellement, il y a en France un concours de drag queens, sur le modèle de ce qui se fait aux USA depuis une quinzaine d'années... et dans lequel participe un copain de lycée de ma fille :)

J'ai regardé, et en dehors de l'aspect concours télécrochet distrayant un peu outrancier, c'est intéressant surtout d'entendre ce que disent d'elles ces créatures se sentant femme, ou bien non-genrée. En tout cas différentes.

 

https://www.francetelevisions.fr/et-vous/notre-tele/a-ne-pas-manquer/drag-race-12387

 

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Je pense que la conversation sur le sexe des anges… euh, êtres humains n’est, en effet, pas intéressante d’un point de vue individuel et pratique. On sait tous différencier une femme d’un homme, et quand l’on se trompe, c’est rarement grave et ça se rectifie vite

Le souci, c’est souvent que l’État indique que l’on peut - ou pas - faire telle ou telle chose en fonction de son genre et ça cause des soucis à certains individus. Si l’État ne s’en mêlait pas, et si les individus concernés comme les individus scandalisés par les premiers ne demandaient pas l’intervention de l’État, je pense que tout le monde serait content de s’ignorer ou de fréquenter des lieux différents.

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13 minutes ago, Johnnieboy said:

Le souci, c’est souvent que l’État indique que l’on peut - ou pas - faire telle ou telle chose en fonction de son genre et ça cause des soucis à certains individus. Si l’État ne s’en mêlait pas, et si les individus concernés comme les individus scandalisés par les premiers ne demandaient pas l’intervention de l’État, je pense que tout le monde serait content de s’ignorer ou de fréquenter des lieux différents.

Ben non, pour le coup, le problème n'est pas que l'état, j'ai même l'impression qu'il est mineur pour le coup.

 

Les problèmes sont souvent dans le sport (où l'état n'intervient pas sur ces sujets, si une fédération fait comme celle de l'équitation où les 2 sexes concourent aux même épreuves, cela ne va pas le déranger), dans les prisons (oui l'état fait des prisons séparées mais je doute que cela change en nanarcapie), etc.

D'ailleurs les polémiques sont quasiment toujours chez les MtF, les polémiques concernant les FtM sont plus rares.

 

Plus généralement, il n'y a pas que l'état pour avoir des endroits non-mixte.

Effectivement dans un monde libéral, chacun pourrait accepter ou refuser les trans, mais ce serait quand même des potentielles revendications.

 

 

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3 hours ago, Mégille said:

Tu as une définition précise, et non circulaire, de ce que signifie "être homme", d'un point de vue social ?

"homme" et "femme" sont les deux pôles de classification apparaissant spontanément parmi les individus d'une population humaine dans une analyse en composantes principales basée sur un nombre de critères objectifs tels que:

  • visibilité de la pilosité faciale
  • diamètre du biceps
  • rapport des longueurs entre index et annulaire
  • angle longitudinal du coude en extension
  • longueur pénienne
  • rapport hanches-tailles
  • longueur des cheveux
  • hauteur du registre vocal
  • taux sanguin en DHT
  • taille de l'individu
  • etc.

 

/thread :D

  • Yea 1
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Il y a 2 heures, Marlenus a dit :

Ben non, pour le coup, le problème n'est pas que l'état, j'ai même l'impression qu'il est mineur pour le coup.

 

Les problèmes sont souvent dans le sport (où l'état n'intervient pas sur ces sujets, si une fédération fait comme celle de l'équitation où les 2 sexes concourent aux même épreuves, cela ne va pas le déranger), dans les prisons (oui l'état fait des prisons séparées mais je doute que cela change en nanarcapie), etc.

D'ailleurs les polémiques sont quasiment toujours chez les MtF, les polémiques concernant les FtM sont plus rares.

 

Plus généralement, il n'y a pas que l'état pour avoir des endroits non-mixte.

Effectivement dans un monde libéral, chacun pourrait accepter ou refuser les trans, mais ce serait quand même des potentielles revendications.

 

 


 

Allons, personne ne regarde le sport féminin alors qu’on y laisse concourir des hommes, des femmes ou des chevaux, je pense que c’est absolument pas intéressant, ni un vrai problème.

  • Haha 3
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C'est quand même très grave qu'on ai des pages de débat sur des trucs que des enfants de moins de 3 ans sont capables de gérer avec +90% de succès.  Ça en dit long sur l'état mental de déni du réel on est arrivé et de la quantité de brandolini qu'il faut déployer pour faire croire le contraire. 

  • Yea 4
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il y a 47 minutes, Jesrad a dit :

"homme" et "femme" sont les deux pôles de classification apparaissant spontanément parmi les individus d'une population humaine dans une analyse en composantes principales basée sur un nombre de critères objectifs tels que:

  • visibilité de la pilosité faciale
  • diamètre du biceps
  • rapport des longueurs entre index et annulaire
  • angle longitudinal du coude en extension
  • longueur pénienne
  • rapport hanches-tailles
  • longueur des cheveux
  • hauteur du registre vocal
  • taux sanguin en DHT
  • taille de l'individu
  • etc.

 

/thread :D

Et même si la distribution est vaguement continue, elle est plus que massivement bimodale.

 

Je veux dire, pas grand monde ne conteste la pertinence, au moins relative, des concepts de "grand" et de "petit", alors que c'est parfaitement unimodal ; et il faudrait contester "homme" et "femme", alors que la bimodalité en est évidente ?

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Techniquement la difference entre mâle et femelle ce sont les gamètes: petits et mobiles pour le mâle, gros et peu mobiles pour les femelles.  Ce qui veut dire que c'est pas bimodal, mais strictement binaires. 

 

Bien sûr, on pourra argumenter que mâle ça veut pas dire homme et femelle ça veut pas dire femme. 

 

A cela je répond simplement

"lol. lmao" 

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16 minutes ago, Johnnieboy said:


 

Allons, personne ne regarde le sport féminin alors qu’on y laisse concourir des hommes, des femmes ou des chevaux, je pense que c’est absolument pas intéressant, ni un vrai problème.

Outre qu'il y a un marché pour le sport féminin, moins important que pour le sport masculin (même si cela dépend des sports), et qu'il y a pas mal de sport féminin qui ont leur petit bonhomme de chemin, en faire une division 2/nationale n'aurait aucun intérêt.

 

C'est aussi une question de pratiques. Il y a des femmes qui veulent pouvoir pratiquer du sport en compétition sans être opposées à des hommes.

Tu peux dire que c'est ridicule, mais c'est leur envie.

 

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il y a 11 minutes, Marlenus a dit :

Outre qu'il y a un marché pour le sport féminin, moins important que pour le sport masculin (même si cela dépend des sports), et qu'il y a pas mal de sport féminin qui ont leur petit bonhomme de chemin, en faire une division 2/nationale n'aurait aucun intérêt.

 

C'est aussi une question de pratiques. Il y a des femmes qui veulent pouvoir pratiquer du sport en compétition sans être opposées à des hommes.

Tu peux dire que c'est ridicule, mais c'est leur envie.

 


Je plaisantais, hein. Aux fédérations de choisir et aux mécontents de créer la leur.

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32 minutes ago, Johnnieboy said:


 

Allons, personne ne regarde le sport féminin alors qu’on y laisse concourir des hommes, des femmes ou des chevaux, je pense que c’est absolument pas intéressant, ni un vrai problème.

Je suis avec intérêt les compétitions féminines de beach volley, alors que la même version avec des poils ...

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il y a 19 minutes, NoName a dit :

Techniquement la difference entre mâle et femelle ce sont les gamètes: petits et mobiles pour le mâle, gros et peu mobiles pour les femelles.  Ce qui veut dire que c'est pas bimodal, mais strictement binaires. 

Oui, mais concrètement tous les êtres humains ne produisent pas des gamètes. Les enfants, les femmes âgées, et un tas de gens pour qui le processus foire plus ou moins, ce qui n'empêche pas tout ce beau monde d'être assez bien identifiable tout de même en tant qu'homme ou femme. ;)

 

il y a 21 minutes, NoName a dit :

A cela je répond simplement

"lol. lmao" 

:icon_boire:

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4 minutes ago, Johnnieboy said:


Je plaisantais, hein. Aux fédérations de choisir et aux mécontents de créer la leur.

On est d'accord, mais les décisions des fédérations font jaser, il y a des pressions de chaque côté, etc.

Je pense que si effectivement, dans un monde libéral parfait, on laisse faire chaque boite comme elle veut, on ne peut faire l'impasse sur le fait que cela soit quand même un sujet de société important avec des implications dans la vie des gens.

 

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7 hours ago, Marlenus said:

Maintenant, il est typique de ce que j'appellerais "Ressembler à un autre homme" d'ailleurs le journaliste le pense aussi, mais il n'est pas un homme selon les critères trans.

Et il ressemble à un "blanc" et à mon avis a tous les aspects de ce que certains appellent le privilège blanc, mais il n'est pas blanc pour les militants anti-racistes.

Est-ce que ça dit quelque chose sur la réalité ou sur "les critères trans" et "les militants anti-racistes" ?

D'ailleurs tu fais bien de parler de militants, et même d'une frange marginale de militants, parce que je doute que beaucoup disons d'asiatiques admettraient que ce monsieur soit l'un d'entre eux et pas un blanc. Et si le fait d'être trans se traduit généralement par des efforts pour se rapprocher de l'apparence de l'autre sexe ce n'est pas pour rien non plus.

  • Yea 2
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12 minutes ago, Marlenus said:

Outre qu'il y a un marché pour le sport féminin, moins important que pour le sport masculin (même si cela dépend des sports),

Et même quelques exceptions : pour le patinage artistique ou l'équitation, le marché me semble plus féminisé.

 

12 minutes ago, Marlenus said:

et qu'il y a pas mal de sport féminin qui ont leur petit bonhomme de chemin, en faire une division 2/nationale n'aurait aucun intérêt.

Evidemment. Et ce alors même que de nombreuses athlètes féminines sont des sportives de haut niveau digne d'admiration et d'être reconnues comme professionnelles, et concourent à très haut niveau pour incarner l'excellence technique dans leur sport. Y compris, par exemple en football, en athlétisme ou dans plein d'autres disciplines. Ce qui ne sera pas possible si le moindre connard de niveau régional peut s'incruster dans une ligue féminine.

 

12 minutes ago, Marlenus said:

C'est aussi une question de pratiques. Il y a des femmes qui veulent pouvoir pratiquer du sport en compétition sans être opposées à des hommes.

Tu peux dire que c'est ridicule, mais c'est leur envie.

Une envie légitime. Un peu comme ces boxeurs trouillards de moins de 65kg qui veulent concourir face à des adversaires de leur catégorie de poids.

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2 minutes ago, Lancelot said:

Est-ce que ça dit quelque chose sur la réalité ou sur "les critères trans" et "les militants anti-racistes" ?

Ben Butler, @Mégille est le seul que j'ai lu sur le sujet a l'utiliser.

 

Le critère trans "grand public", c'est "La personne dit qu'elle est un homme, elle est un homme", qui ne répond pas à la question sur la définition d'homme et de femme mais qui pour le coup va assez bien avec la position "Je ne saurais définir ce qu'est un homme ou une femme".

 


Pour le truc anti-raciste, je passe mon tour.

Le passing est une chose, mais cela ne suffit pas forcément:

Le cas Homer Plessy le montre bien.

 

" Homer Plessy accepte d'enfreindre la loi, pour porter la question devant les tribunaux. Plessy est " d'ascendance mêlée", pour sept huitièmes blanc, et pour un huitième de sang africain, et la présence de " sang d'homme de couleur " n'est pas discernable en lui . Pour la loi de Louisiane, c'est un Noir. Le 7 juin 1892, il s'installe dans une voiture réservée aux Blancs, alors qu'on a veillé à ce que la compagnie de chemins de fer connaisse sa qualité de métis. Il refuse d'obéir au contrôleur qui lui demande de se déplacer. Il est expulsé du train et arrêté."

 

 

 

 

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20 minutes ago, Marlenus said:

Le critère trans "grand public", c'est "La personne dit qu'elle est un homme, elle est un homme", qui ne répond pas à la question sur la définition d'homme et de femme mais qui pour le coup va assez bien avec la position "Je ne saurais définir ce qu'est un homme ou une femme".

Je veux bien que ce soit "grand public" parce que défendu par ceux qui gueulent le plus fort, mais quelle est la proportion de gens (et la proportion de trans) qui sont réellement d'accord avec ce critère et ce qu'il implique ?

 

20 minutes ago, Marlenus said:

Le passing est une chose, mais cela ne suffit pas forcément:

Le cas Homer Plessy le montre bien.

 

" Homer Plessy accepte d'enfreindre la loi, pour porter la question devant les tribunaux. Plessy est " d'ascendance mêlée", pour sept huitièmes blanc, et pour un huitième de sang africain, et la présence de " sang d'homme de couleur " n'est pas discernable en lui . Pour la loi de Louisiane, c'est un Noir. Le 7 juin 1892, il s'installe dans une voiture réservée aux Blancs, alors qu'on a veillé à ce que la compagnie de chemins de fer connaisse sa qualité de métis. Il refuse d'obéir au contrôleur qui lui demande de se déplacer. Il est expulsé du train et arrêté."

Oui enfin depuis à peu près tout le monde s'était mis d'accord que les one-drop rules et consorts c'était de la connerie. Enfin jusqu'à ce que nos anti-racistes postmodernes de combat se ramènent.

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il y a 58 minutes, Lameador a dit :

Je suis avec intérêt les compétitions féminines de beach volley, alors que la même version avec des poils ...

Si elle avait des tenues moins moulante et avec un peu plus de tissus, ce qui ne gênerait en rien leur performance, l’intérêt retomberait vite.

  • Nay 1
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1 minute ago, Soda said:

Si elle avait des tenues moins moulante et avec un peu plus de tissus, ce qui ne gênerait en rien leur performance, l’intérêt retomberait vite.

C'est sans doute pour ça que la ligue islamique de beach volley n'a jamais réellement atteint un grand succès d'audience.

  • Haha 2
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Il y a 2 heures, Bisounours a dit :

Un trans c'est quelqu'un qui a opéré une transition sexuelle physique. Totale ou partielle. C'est quand même pas d'une fréquence inouïe.

Donc ils ont plutôt trouvé la réponse de savoir à quel sexe ils s'identifient.

C'est d'ailleurs quelque chose qui annule tout l’intérêt des "pronoms" à indiquer bien visibles à tout le monde pour moi. Un trans qui a changé de sexe et opéré un changement hormonal/physique pour gérer son impression d'être du "mauvais" sexe, je ne suis pas censé le remarquer si c'est bien fait, et au pire ça se règle en quelques mots.

"Madame..."

"Non, monsieur..".

 

Ce truc des pronoms écrits dans sur les vêtements ou dans les descriptions personnelles, c'est infantilisant et un peu ridicule, et je ne m'en explique pas le succès fulgurant. C'est comme une mauvaise blague qui a réussi.

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il y a 13 minutes, Azref a dit :

C'est comme une mauvaise blague qui a réussi.

Il y a de ça. Pas de père pour fixer les limites à la maison, pas d'homme pour fixer les limites à l'école, pas beaucoup plus à la fac pour y fixer les limites, guère non plus dans les assemblées ou les tribunaux pour donner une bonne fois pour toutes des limites... Ils n'ont jamais appris que le monde extérieur n'allait pas succomber à leurs caprices, contrairement à môman. Et le cirque va continuer, jusqu'à ce qu'il se termine très mal.

  • Yea 1
  • Nay 1
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Je ne sais plus très bien ce qui est un réponse à moi ou aux types qui prétendent ne pas savoir ce que veut dire "garçon", mais je suis tout à fait d'accord s'il s'agit simplement de dire que les catégories "homme" et "femme" sont pertinentes, et facilement identifiable dans la grande majorité des cas, et même que les critères physiologiques y sont pour beaucoup. Remarquez tout de même qu'il y a toujours une petite surprise quand les codes sociaux propres à un genre ne sont pas respecté ou ne collent pas aux attentes au vue de la physiologie, en particulier lorsque ce sont les codes féminins qui sont performés. Une personne rasée/épilée, maquillée, parfumée, avec coiffure, vêtement, chaussure et bijoux "de femme", avec la gestuelle et la diction appropriée, ainsi que les performances linguistiques adaptées (usage d'un certain genre grammatical), etc, aura l'air féminine, et "féminin" ici ne semble pas, ou en tout cas clairement pas directement, signifier "qui produit de gros gamètes immobiles".

 

Quand je dis que le concept a des bords flous, je dis simplement qu'il y a des cas ambigus. Les seuls à qui ça devrait poser problème sont les féministes matérialistes radicales qui veulent pouvoir discriminer de façon univoque les oppresseurs des oppressées et les astrologues qui veulent attribuer un sexe cosmique à chaque constellation, planète, métal et carte de tarots. Et outre emmerder les marxistes et les autres charlatans, l'enjeu est simplement de pouvoir penser qu'en cas d'ambiguïté (non-alignement de tous nos critères essentiels, parmi lesquels on ne distingue spontanément pas entre les naturels et les autres), il n'est pas pertinent de faire primer les critères biologiques dans la plupart des situations sociales.

 

D'ailleurs, même si c'est un tout petit peu moins pertinent que pour le genre, il me semble que la parenté reste ici aussi un analogon pertinent. On a un paquet de critères pour la définir, parmi lesquels on mélange les biologiques et les autres, et qui sont alignés dans la plupart des cas. Mais lorsque ce n'est pas le cas, avec un enfant naturel ou adopté, on va pas forcer la stricte définition biologique, et on emploiera celle-ci que dans les quelques cas médicaux pour lesquels c'est pertinent. Et puis, le fait de demander/d'annoncer des pronoms est assez analogue au fait de demander ou d'annoncer un nom de famille. Il n'y a, au fond, pas plus de raison de s'étonner d'une personne noir qui dit s'appeler "Lefevre" et non "Diallo" que d'une personne barbue qui demande à ce qu'on lui donne du "elle" plutôt que du "lui". Contester les pronoms de la deuxième me semblerait être aussi mal venu que contester le nom de famille de la première.

 

Il y a 15 heures, NoName a dit :

Techniquement la difference entre mâle et femelle ce sont les gamètes: petits et mobiles pour le mâle, gros et peu mobiles pour les femelles.  Ce qui veut dire que c'est pas bimodal, mais strictement binaires. 

 

Strictement binaire au niveau des gamètes. Mais si on m'autorise à sortir encore un peu des mammifères, ça cesse de l'être sitôt qu'on parle de l'individu animal. A moins de vouloir appeler "femme" tous les gros immobiles, il faut considérer que le sexe à tout simplement un autre sens à ce niveau, qui est de produire ou non telle et telle gamète, ce qui rend possible d'être mâle et femelle à la fois chez certaines espèces. Et c'est encore un autre bordel au carré chez les plantes. Bien sûr, ce n'est pas le cas chez l'humain. Mais ce qui m'intéresse ici est seulement le fait qu'on ait, de toute évidence, plusieurs sens du sexe. Dire d'une gamète qu'elle est femelle, ce n'est pas la même chose que de le dire d'un hippocampe, et encore autre chose de le dire d'un plant de chanvre (qui ne l'est pas parce qu'il produit certaines gamètes, mais parce qu'il produit des gamétophytes qui les produisent).

 

Partant de là, je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas s'autoriser un ou deux petits sens de plus sitôt que l'on parle de la vie en société.

 

Prends une personne biologiquement mâle, au sens strict du terme. Cette personne a un gène sry sur un chromosome y, et a des testicules qui produisent un peu de spermatozoïde. Mais disons que cette personne a une immunité totale aux hormones androgènes, comme ça peut arriver. Cette personne a donc un corps "féminin", des gonades internes (ses testicules sont là où sont habituellement les ovaires) à son absence de barbe en passant par tout le reste. Bon, faute d'œstrogène en quantité suffisante, cette personne n'aura pas tous les critères par lesquels on reconnait facilement une femme, et elle ne tombera jamais enceinte. Reste qu'elle a un vagin. Qu'elle a très vraisemblablement été assignée "fille" à la naissance pour cette raison, et qu'elle est donc administrativement une femme. A la suite de quoi, elle a sans doute été éduquée fille, elle s'identifie sans doute comme telle, interagit en tant que telle en société, est genrée au féminin, etc.

 

Estimes tu qu'il faudrait lui dire qu'elle se trompe sur son genre, et l'administration, et ses parents, et ses amis aussi ? Et qu'il faudrait annoncer à son conjoint qu'il est homo (ou à sa conjointe qu'elle est hétéro) à son insu ? Faut-il considérer qu'elle commet une erreur de la même nature qu'un diagnostique médical erroné à chaque fois qu'elle met un "e" derrière un adjectif la désignant ?

  • Yea 1
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18 minutes ago, Mégille said:

Je ne sais plus très bien ce qui est un réponse à moi ou aux types qui prétendent ne pas savoir ce que veut dire "garçon", mais je suis tout à fait d'accord s'il s'agit simplement de dire que les catégories "homme" et "femme" sont pertinentes, et facilement identifiable dans la grande majorité des cas, et même que les critères physiologiques y sont pour beaucoup. Remarquez tout de même qu'il y a toujours une petite surprise quand les codes sociaux propres à un genre ne sont pas respecté ou ne collent pas aux attentes au vue de la physiologie, en particulier lorsque ce sont les codes féminins qui sont performés. Une personne rasée/épilée, maquillée, parfumée, avec coiffure, vêtement, chaussure et bijoux "de femme", avec la gestuelle et la diction appropriée, ainsi que les performances linguistiques adaptées (usage d'un certain genre grammatical), etc, aura l'air féminine, et "féminin" ici ne semble pas, ou en tout cas clairement pas directement, signifier "qui produit de gros gamètes immobiles".

 

Oui, mais justement, avoir scs codes féminins, tout le monde est d'accord pour dire que cela ne fait pas de toi une femme.

Un travesti ou une DQ ne sont pas des femmes (en tout cas ce n'est pas un critère pertinent pour dire que.)

 

Bilal Hassani ou Conchita Wurst sont des hommes cis (même si certains ont put faire la confusion, ils ont vit été repéré par la patrouille et accusé de mégenrage voir de transphobie).

 

 

  • Yea 1
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