Guerre civile culture, IDW, SJW & co

[ttoinou]

Question à la con, mais ca vous fait quoi que certains crient au scandale exactement ? Pourquoi l'expression d'un mécontentement serait à éviter par contre les remarques positives tout va bien c'est cool. Pour moi, l'un ne va pas sans l'autre et comme d'habitude il suffit d'ignorer les choses peu intéressantes 

[Carl Barks]

Je comprends le sentiment de @Lancelot, selon lequel on s'en fiche jusqu'au jour où ce genre de choses touche une œuvre qu'on affectionne particulièrement.

Du coup, je me pose la question: qu'est-ce que m'indifférerait, qu'est-ce qui me choquerait comme démarche sur un de mes livres ou films préférés ?

Clairement, les adaptations/remakes, je n'en ai rien à faire. J'adore la version 1950s d'A Star Is Born, je n'ai aucune envie de voir le remake de Bradley Cooper/Lady Gaga (ni d'ailleurs la version 70s avec Barbra Streisand) mais je me fiche complètement de son existence. Et ça serait pareil s'ils avaient fait des héros un couple gay ou que sais-je. 

Pareil, donc, pour les adaptations, y compris "librement inspirées". J'aime beaucoup Lovecraft, mais l'existence d'un machin très dans l'air du temps comme Lovecraft Country ne m'a pas empêché de dormir. Je n'ai juste pas regardé. 

Ce qui me dérange profondément, c'est quand les œuvres d'origine sont adultérées. Si on se met à réimprimer du Lovecraft expurgé des passages tendancieux/racistes, ça me paraît effectivement un scandale. Y compris s'il y a l'aval des héritiers comme pour Dix petits nègres devenu Ils étaient dix. (bon, je passe sur le fait que les traductions françaises de Lovecraft ont, de fait, longtemps été diminuées de longs passages, car c'est un autre débat). 

Pour reprendre l'exemple de @Johnnieboy, une adaptation ciné des Frères Karamazov où tout le monde est noir, grand bien leur fasse (et puis après tout, Carmen Jones de Preminger, ça ne date pas d'aujourd'hui). Dostoiesvski republié en coupant ses passages antisémites, non, ça ne passe pas. 

[Jean_Karim]

il y a une heure, ttoinou a dit :

Question à la con, mais ca vous fait quoi que certains crient au scandale exactement ? Pourquoi l'expression d'un mécontentement serait à éviter par contre les remarques positives tout va bien c'est cool. Pour moi, l'un ne va pas sans l'autre et comme d'habitude il suffit d'ignorer les choses peu intéressantes 

Parce que crier au scandale, dire qu'il y a un problème grave est une position beaucoup plus active. Dire "calme toi c'est pas grave/on s'en fou" n'est pas faire une remarque positive, c'est neutre.

[ttoinou]

il y a 30 minutes, Jean_Karim a dit :

Parce que crier au scandale, dire qu'il y a un problème grave est une position beaucoup plus active. Dire "calme toi c'est pas grave/on s'en fou" n'est pas faire une remarque positive, c'est neutre.

Je parle de qqun qui recommenderait une oeuvre en disant que c'est cool. Mais oui tu pourrais dire que ca buzze moins, ou qu'il y a moins un côté politique. On pourrait dire que le problème est là, tout ramener au politique. Qqun qui dirait juste c'est nul sans autre explication buzzerait moins

[ttoinou]

il y a 34 minutes, Carl Barks a dit :

Du coup, je me pose la question: qu'est-ce que m'indifférerait, qu'est-ce qui me choquerait comme démarche sur un de mes livres ou films préférés ?

Oh moi un ptit remake La Planète des Singes en blaxploitation j'dis pas non !

[Marlenus]

Cela me fait penser aux historiens qui sont affligés à chaque film historique.

 

Moi même j'ai pendant longtemps boycotté 300, car cette fresque épique dans mon imaginaire revisité par hollywood me faisait gerber.

A postériori c'est de la merde, mais niveau nanar donc cela se regarde.

 

Perso, je vois les oeuvres artistiques (dont font partie les séries et les films) comme un monde à part où chacun peu triturer la "réalité" comme il veut et en faire de la merde ou un chef d'oeuvre.

On revoit des choses par l'"oeil de l'artiste"

 

Et j'avoue que certains choix vont m'attrister, mais voilà, c'est le principe même de l''"art" qui est comme ça.

 

On a LE film SJW du moment (Women king?) qui se fout totalement de l'histoire, mais bon, voilà, c'est de l'"art".

 

 

 

Ce genre de débat, pour moi, est inhérent aux oeuvres artistiques. Et nos parents et grands parents avaient des discussions équivalentes.

Me rappelle au collège être allé voir un Caligula joué dans un marseille des années 30, cela m'avait vraiment gêné.

 

Et en général j'ai beaucoup de mal quand on prend une oeuvre et que l'on change son lieu et/ou son époque.

 

C'était sans doute l'équivalent de ce débat actuel...

 

 

 

 

 

 

 

 

[Lancelot]

1 hour ago, Carl Barks said:

Du coup, je me pose la question: qu'est-ce que m'indifférerait, qu'est-ce qui me choquerait comme démarche sur un de mes livres ou films préférés ?

Clairement, les adaptations/remakes, je n'en ai rien à faire. J'adore la version 1950s d'A Star Is Born, je n'ai aucune envie de voir le remake de Bradley Cooper/Lady Gaga (ni d'ailleurs la version 70s avec Barbra Streisand) mais je me fiche complètement de son existence. Et ça serait pareil s'ils avaient fait des héros un couple gay ou que sais-je. 

Pareil, donc, pour les adaptations, y compris "librement inspirées". J'aime beaucoup Lovecraft, mais l'existence d'un machin très dans l'air du temps comme Lovecraft Country ne m'a pas empêché de dormir. Je n'ai juste pas regardé. 

Ce qui me dérange profondément, c'est quand les œuvres d'origine sont adultérées. Si on se met à réimprimer du Lovecraft expurgé des passages tendancieux/racistes, ça me paraît effectivement un scandale. Y compris s'il y a l'aval des héritiers comme pour Dix petits nègres devenu Ils étaient dix. (bon, je passe sur le fait que les traductions françaises de Lovecraft ont, de fait, longtemps été diminuées de longs passages, car c'est un autre débat).

Il y aurait une différence à établir entre ce qu'on pourrait appeler des œuvres vivantes ou mortes.

Si on considère par exemple Lovecraft, il y a d'un côté le canon qui est en gros tout ce qu'il a écrit, puis le Cthulhu mythos qui commence avec Derleth et compagnie, une sorte d'univers étendu pouvant être de bonne ou mauvaise qualité mais qui relève de la fanfiction plus qu'autre chose. Le point important est que le canon est bien défini et qu'il est "mort", non accessible en écriture, et rien que ça rend tolérables les adaptations ou ré-imaginations à la con. On peut les comparer à l'original, pointer du doigt là où elles partent en couille, critiquer leurs choix.

D'un autre côté on as, disons, un truc comme X-Men, une franchise "vivante" qui par design n'a pas vraiment de fin, où le canon dépend du bon vouloir de ceux qui se trouvent avoir les droits à un instant t, qui peuvent très bien décréter que Iceman a toujours été gay, que les preuves du contraire dans le passé ne comptent pas et que désormais ça sera sa principale caractéristique à chaque fois qu'il apparaîtra, que ce n'est pas discutable ou critiquable (je ne discute pas ici de la dimension idéologique qui fait que ce n'est pas correct de faire une telle critique ou de revenir en arrière sur une telle décision, mon argument se veut plus général).

Enfin on a des situations entre-deux où on devrait avoir un canon mort mais où des astuces plus ou moins subtiles sont trouvées pour en faire un palimpseste. Ça peut passer par l'embrigadement de l'auteur ("Dumbledore est gay", "je n'ai jamais écrit que Hermione était blanche"...), par une suite tardive (ou une préquelle) qui "donne un nouvel éclairage" sur des évènements ou des personnages établis, par un reboot qui introduit de nouveaux éléments etc.

 

Je pense qu'une grosse part du problème vient donc de la confusion entretenue entre ce qui est vivant et ce qui est mort dans une œuvre.

[ttoinou]

Le problème vient de la propriété intellectuelle car sans elle on aurait à la place "que la meilleure histoire gagne !"

[Lancelot]

20 minutes ago, ttoinou said:

Je parle de qqun qui recommenderait une oeuvre en disant que c'est cool. Mais oui tu pourrais dire que ca buzze moins, ou qu'il y a moins un côté politique. On pourrait dire que le problème est là, tout ramener au politique. Qqun qui dirait juste c'est nul sans autre explication buzzerait moins

La controverse politique est un outil de marketing.

 

3 minutes ago, ttoinou said:

Le problème vient de la propriété intellectuelle car sans elle on aurait à la place "que la meilleure histoire gagne !"

C'est un peu là où je voulais en venir.

[PABerryer]

Woman King arrive à faire d'une armée esclavagiste des champions abolitionnistes.

[Mobius]

30 minutes ago, Marlenus said:

Et en général j'ai beaucoup de mal quand on prend une oeuvre et que l'on change son lieu et/ou son époque.

Marlenus pleurant des larmes de sang devant Romeo + Juliet de 1996

[Carl Barks]

il y a 16 minutes, Lancelot a dit :

Il y aurait une différence à établir entre ce qu'on pourrait appeler des œuvres vivantes ou mortes.

Si on considère par exemple Lovecraft, il y a d'un côté le canon qui est en gros tout ce qu'il a écrit, puis le Cthulhu mythos qui commence avec Derleth et compagnie, une sorte d'univers étendu pouvant être de bonne ou mauvaise qualité mais qui relève de la fanfiction plus qu'autre chose. Le point important est que le canon est bien défini et qu'il est "mort", non accessible en écriture, et rien que ça rend tolérables les adaptations ou ré-imaginations à la con. On peut les comparer à l'original, pointer du doigt là où elles partent en couille, critiquer leurs choix.

D'un autre côté on as, disons, un truc comme X-Men, une franchise "vivante" qui par design n'a pas vraiment de fin, où le canon dépend du bon vouloir de ceux qui se trouvent avoir les droits à un instant t, qui peuvent très bien décréter que Iceman a toujours été gay, que les preuves du contraire dans le passé ne comptent pas et que désormais ça sera sa principale caractéristique à chaque fois qu'il apparaîtra, que ce n'est pas discutable ou critiquable (je ne discute pas ici de la dimension idéologique qui fait que ce n'est pas correct de faire une telle critique ou de revenir en arrière sur une telle décision, mon argument se veut plus général).

Enfin on a des situations entre-deux où on devrait avoir un canon mort mais où des astuces plus ou moins subtiles sont trouvées pour en faire un palimpseste. Ça peut passer par l'embrigadement de l'auteur ("Dumbledore est gay", "je n'ai jamais écrit que Hermione était blanche"...), par une suite tardive qui "donne un nouvel éclairage" sur des évènements ou des personnages établis, par un reboot qui introduit de nouveaux éléments etc.

 

Je pense qu'une grosse part du problème vient donc de la confusion entretenue entre ce qui est vivant et ce qui est mort dans une œuvre.

Oui, je vois mais les cas de "canons vivants" ne me semblent pas si fréquents ou, en tout cas, limités à des médias bien spécifiques (une série qui dure depuis 60 ans comme Doctor Who) 

Là où j'aurais un biais, c'est que ce genre de franchise qui s'étale sur des décennies, ça me paraît de toute façon voué à dégénérer. 

 

[Alchimi]

il y a 26 minutes, ttoinou a dit :

Le problème vient de la propriété intellectuelle car sans elle on aurait à la place "que la meilleure histoire gagne !"

Sophisme.

Ce n'est pas la propriété intellectuelle qui induit la mode du race swap pour cause d'idéologie.

[ttoinou]

C'est quoi le race swap ?

[Lancelot]

21 minutes ago, Carl Barks said:

Oui, je vois mais les cas de "canons vivants" ne me semblent pas si fréquents ou, en tout cas, limités à des médias bien spécifiques (une série qui dure depuis 60 ans comme Doctor Who) 

Là où j'aurais un biais, c'est que ce genre de franchise qui s'étale sur des décennies, ça me paraît de toute façon voué à dégénérer.

À mon avis on devrait éviter au maximum les situations de canon vivant (surtout si on passe d'un créateur à un autre) mais de fait il me semble y avoir un mouvement pour les rendre de plus en plus fréquents, y compris en créant des canons morts-vivants (genre Star Wars). Et on ne peut pas nier que du point de vue disons de Disney, plus c'est vivant mieux c'est.

[Alchimi]

il y a 2 minutes, ttoinou a dit :

C'est quoi le race swap ?

Ben comme disait je suis plus qui (c'était ptêtre l'extrait de reddit partagé par lancelot je sais plus) dans le thread à propos de scooby doo, tu change (swap) la "race" d'un protagoniste dans un remake.

[ttoinou]

il y a 23 minutes, Lancelot a dit :

La controverse politique est un outil de marketing.

Ou alors ils font simplement la technique de " l'affaire dans l'affaire " pour étouffer les avis éclairés qui expliquent pourquoi précisément c'est de la merde.

 

La stratégie de polarisation et de pointer du doigt des ennemis pour récupérer plus d'argent avec ceux qui restent, pas sûr que ca fonctionne très longtemps. Si ils font vraiment ca, ils pensent vraiment court terme.

[Ultimex]

il y a 27 minutes, Mobius a dit :

Marlenus pleurant des larmes de sang devant Romeo + Juliet de 1996

 

Réflexion en cours (donc décousue) :

Ou Ran (ou Le Château de l'araignée), pour rester dans les adaptations shakespeariennes. Mais, dans le cas de ces deux adaptations (et je suppose qu'il s'agit aussi du cas de Romeo + Juliet), il n'y a pas prétention à se substituer à l'œuvre originale et/ou faire passer un message politique dans l'air du temps qui étouffe le reste (prétention accompagnée d'attaques en règles à base de "fachos, racistes, réacs" visant les mécontents attachés à l'œuvre originale, que se soient pour de bonnes ou mauvaises raisons : préférences esthétiques, attachement à la fidélité au message initial, nostalgie, whatever).

Note : je ne dis pas que les adaptations, du fait d'un nouveau contexte, ne peuvent inclure un message absent dans l'œuvre initiale. Néanmoins, si ces adaptations "passent" (voire sont considérées comme des chefs-d'œuvre dans certains cas), c'est que 1/ le matériau de base est universel (e.g. l'amour impossible de Roméo et Juliette est parfaitement contextualisable dans un ghetto new-yorkais des années 50) et 2/ s'il y a un message supplémentaire, il ne se substitue pas au matériau de base (un message anti-raciste peut venir se greffer au matériau de base (e.g. l'amour impossible entre une portoricaine et un Américain d'origine polonaise, irlandaise ou italienne) sans le dénaturer).

[ttoinou]

il y a 1 minute, Alchimi a dit :

Ben comme disait je suis plus qui (c'était ptêtre l'extrait de reddit partagé par lancelot je sais plus) dans le thread à propos de scooby doo, tu change (swap) la "race" d'un protagoniste dans un remake.

ok merci

il y a 36 minutes, ttoinou a dit :

Le problème vient de la propriété intellectuelle car sans elle on aurait à la place "que la meilleure histoire gagne !"

il y a 8 minutes, Alchimi a dit :

Sophisme.

Ce n'est pas la propriété intellectuelle qui induit la mode du race swap pour cause d'idéologie.

La PI réduit la compétition au point d'en faire un quasi monopole, et seul ceux qui ont achetés les droits peuvent clamer haut et fort partout dans le monde " Maintenant la petite sirène est mexicaine ! ". J'vois pas ce que tu comprends pas

[Mobius]

Après concernant les trucs historiques

[Mobius]

3 minutes ago, Ultimex said:

 

Réflexion en cours (donc décousue) :

Ou Ran (ou Le Château de l'araignée), pour rester dans les adaptations shakespeariennes. Mais, dans le cas de ces deux adaptations (et je suppose qu'il s'agit aussi du cas de Romeo + Juliet), il n'y a pas prétention à se substituer à l'œuvre originale et/ou faire passer un message politique dans l'air du temps qui étouffe le reste (prétention accompagnée d'attaques en règles à base de "fachos, racistes, réacs" visant les mécontents attachés à l'œuvre originale, que se soient pour de bonnes ou mauvaises raisons : préférences esthétiques, attachement à la fidélité au message initial, nostalgie, whatever).

Note : je ne dis pas que les adaptations, du fait d'un nouveau contexte, ne peuvent inclure un message absent dans l'œuvre initiale. Néanmoins, si ces adaptations "passent" (voire sont considérées comme des chefs-d'œuvre dans certains cas), c'est que 1/ le matériau de base est universel (e.g. l'amour impossible de Roméo et Juliette est parfaitement contextualisable dans un ghetto new-yorkais des années 50) et 2/ s'il y a un message supplémentaire, il ne se substitue pas au matériau de base (un message anti-raciste peut venir se greffer au matériau de base (e.g. l'amour impossible entre une portoricaine et un Américain d'origine polonaise, irlandaise ou italienne) sans le dénaturer).

les films de Kurosawa sont des purs adaptation, tout comme Chi-Raq de Spike lee ou Final Fantasy Tactics référence subrepticement la guerre des roses.

le Romeo + Juliet, il est vraiment flippant parce que les dialogues originaux de Shakespeare sont gardés (donc c'est comme si tu adapatais l'avare de Molière en gardant les dialogue mais en filmant à Lens aujourd'hui)

[Raffarin2012]

Je ne lis plus de comics, passé à côté de ça :

 

NSFW (pour le moment)

https://www.radiofrance.fr/franceinter/le-nouveau-superman-bisexuel-les-comics-sont-le-reflet-de-notre-societe-et-de-ses-enjeux-7717653

[Lancelot]

22 minutes ago, Ultimex said:

Néanmoins, si ces adaptations "passent" (voire sont considérées comme des chefs-d'œuvre dans certains cas), c'est que 1/ le matériau de base est universel (e.g. l'amour impossible de Roméo et Juliette est parfaitement contextualisable dans un ghetto new-yorkais des années 50) et 2/ s'il y a un message supplémentaire, il ne se substitue pas au matériau de base (un message anti-raciste peut venir se greffer au matériau de base (e.g. l'amour impossible entre une portoricaine et un Américain d'origine polonaise, irlandaise ou italienne) sans le dénaturer).

Pour reprendre un exemple souvent cité personne ne dit que le Roi Lion c'est de la merde parce que pas assez fidèle à Hamlet.

Il y a une notion d'un certain type de respect, dont les limites ne sont pas complètement claires pour moi, mais qui inclut effectivement ne pas prétendre se substituer à l’œuvre initiale tout en la subvertissant, et pour revenir à la question de la propriété intellectuelle j'ai la forte impression que ce respect est souvent écrasé par l'hubris de "on s'en fout on a les droits".

[Rincevent]

il y a 37 minutes, Mobius a dit :

le Romeo + Juliet, il est vraiment flippant parce que les dialogues originaux de Shakespeare sont gardés (donc c'est comme si tu adapatais l'avare de Molière en gardant les dialogue mais en filmant à Lens aujourd'hui)

Un peu comme le Coriolan de Ralph Fiennes ?

[Alchimi]

il y a 47 minutes, ttoinou a dit :

Maintenant la petite sirène est mexicaine !

La Petite Sirène d'Andersen est juste un peu totalement dans le domaine public.

[Marlenus]

1 hour ago, Mobius said:

Marlenus pleurant des larmes de sang devant Romeo + Juliet de 1996

Je n'ai même pas tenté de regarder

 

[Marlenus]

1 hour ago, Lancelot said:

Il y aurait une différence à établir entre ce qu'on pourrait appeler des œuvres vivantes ou mortes.

Si on considère par exemple Lovecraft, il y a d'un côté le canon qui est en gros tout ce qu'il a écrit, puis le Cthulhu mythos qui commence avec Derleth et compagnie, une sorte d'univers étendu pouvant être de bonne ou mauvaise qualité mais qui relève de la fanfiction plus qu'autre chose. Le point important est que le canon est bien défini et qu'il est "mort", non accessible en écriture, et rien que ça rend tolérables les adaptations ou ré-imaginations à la con. On peut les comparer à l'original, pointer du doigt là où elles partent en couille, critiquer leurs choix.

D'un autre côté on as, disons, un truc comme X-Men, une franchise "vivante" qui par design n'a pas vraiment de fin, où le canon dépend du bon vouloir de ceux qui se trouvent avoir les droits à un instant t, qui peuvent très bien décréter que Iceman a toujours été gay, que les preuves du contraire dans le passé ne comptent pas et que désormais ça sera sa principale caractéristique à chaque fois qu'il apparaîtra, que ce n'est pas discutable ou critiquable (je ne discute pas ici de la dimension idéologique qui fait que ce n'est pas correct de faire une telle critique ou de revenir en arrière sur une telle décision, mon argument se veut plus général).

Enfin on a des situations entre-deux où on devrait avoir un canon mort mais où des astuces plus ou moins subtiles sont trouvées pour en faire un palimpseste. Ça peut passer par l'embrigadement de l'auteur ("Dumbledore est gay", "je n'ai jamais écrit que Hermione était blanche"...), par une suite tardive (ou une préquelle) qui "donne un nouvel éclairage" sur des évènements ou des personnages établis, par un reboot qui introduit de nouveaux éléments etc.

 

Je pense qu'une grosse part du problème vient donc de la confusion entretenue entre ce qui est vivant et ce qui est mort dans une œuvre.

 

Mais si tu prends cette définition, le canon de LOTR c'est Tolkien point barre (en tout cas pour moi).

Et l'adaptation Amazon c'est du niveau de la fanfiction pour le coup.

 

 

[Lancelot]

37 minutes ago, Marlenus said:

Mais si tu prends cette définition, le canon de LOTR c'est Tolkien point barre (en tout cas pour moi).

Et l'adaptation Amazon c'est du niveau de la fanfiction pour le coup.

Ah oui totalement. Je n'ai pas vraiment de problème avec ROP à part qu'ils surfent sur le nom de Tolkien pour vendre leur soupe de netflix-fantasy générique tiédasse (bon et que du coup ils crachent sur des personnages établis). Ce qui tend à m'agacer c'est le refus d'admettre les différences avec le canon, voire les attaques du canon sur le mode "mais il n'est écrit nulle part chez Tolkien que les elfes ne sont pas multi-ethniques hon hon hon".

[Jean_Karim]

il y a une heure, Lancelot a dit :

Ah oui totalement. Je n'ai pas vraiment de problème avec ROP à part qu'ils surfent sur le nom de Tolkien pour vendre leur soupe de netflix-fantasy générique tiédasse (bon et que du coup ils crachent sur des personnages établis). Ce qui tend à m'agacer c'est le refus d'admettre les différences avec le canon, voire les attaques du canon sur le mode "mais il n'est écrit nulle part chez Tolkien que les elfes ne sont pas multi-ethniques hon hon hon".

Réponse logique au "mais d'où vous mettez des elfes avec la peau foncée c'est n'importe quoi bande de sjw"

 

 

Je suis plutôt d'accord avec ta vision du canon mort ou vivant, et il suffit de considérer comme dit avant que le reste c'est de la fanfiction, dans ce cas ce qui pose problème c'est le budget ?

 

[Lancelot]

13 minutes ago, Jean_Karim said:

Réponse logique au "mais d'où vous mettez des elfes avec la peau foncée c'est n'importe quoi bande de sjw"

🙄