Guerre civile culture, IDW, SJW & co

[Marlenus]

J'ai pas encore de Vegan dans mes connaissances.

Mais cela a l'air marrant quand même

 

 

[Sekonda]

34 minutes ago, Tramp said:

Les entreprises iront se coter ailleurs, c’est pas la concurrence qui manque. 

Oui, c'est ce que je suggérais. Un fournisseur qui se comporte comme ça doit dégager du panel. 

[Rincevent]

Il y a 6 heures, Bisounours a dit :

Ben disons qu'entre personnes de bonne composition, il doit y avoir moyen de moyenner et de faire en sorte que chacun y trouve son compte, dans le respect des croyances et convictions de l'autre.

Je me considère comme quelqu'un de très tolérant, sauf vis à vis des intolérants

Justement, les plus intolérants profitent de la tolérance excessive des autres pour imposer leurs lubies. La tolérance illimitée et inconditionnelle, c'est la porte ouverte à tous les abus (et c'est pour ça qu'elle ne peut être illimitée et inconditionnelle qu'envers des proches ou des gens de confiance qui font de même).

 

Mais je profère des lieux communs, là. Revenons au sujet : personne n'a songé à griller le végan plutôt que ses denrées infâmes ?  

[Lancelot]

2 hours ago, Rincevent said:

Mais je profère des lieux communs, là. Revenons au sujet : personne n'a songé à griller le végan plutôt que ses denrées infâmes ?  

Dans ce genre de situations il y a toujours des idiots utiles.

La fangirl : "Je suis trop envieuse, j'aimerais tellement passer le pas, parle-moi encore de la philosophie..." *mange un jambon-beurre le lendemain*

Le mec ouvert : "Mais c'est intéressant quand même, c'est une nouvelle expérience, on ne peut pas dire que c'est dégueu si rapidement."

Le connaisseur : "Je ne suis pas vegan mais je dois dire que dans toutes les saucisses sans viande que j'ai goûté ce sont sans doute les meilleures, tiens repasse-moi donc le tofu."

Le collaboconciliant : "Allez on ne va pas s'engueuler pour ça, on est là pour passer une bonne soirée, tu vois bien que c'est plus simple de n'avoir qu'un seul plat."

Le contrarian : "Tout ce que je dis c'est que, éthiquement, on devrait tous être vegans, d'ailleurs c'est meilleur pour la santé."

L'hypocrite : "Non non, la différence de goût est une impression qu'on a mais si on ne nous avait pas dit que c'est vegan je suis sûr que personne n'aurait remarqué."

etc. etc.

[Bézoukhov]

C'est amusant, je pense que c'est une situation où je deviendrais littéralement insupportable. Genre pire que quand ma mère fait de la soupe.

Heureusement, mes amis gauchistes sont fans de Caradoc.

[Mathieu_D]

Mais vous ne vous trimballez pas une côté de boeuf de secours pour ce genre de cas ?

[Rincevent]

Il y a 2 heures, Mathieu_D a dit :

Mais vous ne vous trimballez pas une côté de boeuf de secours pour ce genre de cas ?

Il m'est déjà arrivé d'oublier mon lardier chez moi.

[Johnnieboy]

Il y a 17 heures, Rincevent a dit :

Justement, les plus intolérants profitent de la tolérance excessive des autres pour imposer leurs lubies. La tolérance illimitée et inconditionnelle, c'est la porte ouverte à tous les abus (et c'est pour ça qu'elle ne peut être illimitée et inconditionnelle qu'envers des proches ou des gens de confiance qui font de même).

 

Mais je profère des lieux communs, là. Revenons au sujet : personne n'a songé à griller le végan plutôt que ses denrées infâmes ?  

 

Je pense sincèrement être plus intolérant que ces gens-là donc je suis à l’abri. Il ne faut pas laisser les gens casser les couilles de tout le monde pour rien. En fait, ce n’est vraiment pas leur rendre service ! Après, ils finissent par croire qu’ils sont légitimes à faire cela. 

 

Dans le cas de Lancelot, il faudrait : refuser ; ou se barrer ; ou commander de la viande au dernier moment.

[Rincevent]

Ou avoir sur soi une côte de bœuf ou un lardier en cas de besoin.

[Alchimi]

Le 09/12/2020 à 15:09, Marlenus a dit :

J'ai pas encore de Vegan dans mes connaissances.

Mais cela a l'air marrant quand même

J'en avais une.

Je la regrette pas.

[Alchimi]

Bon pour être honnête j'en ai une deuxième mais celle là c'est l'exception qui confirme la règle. Elle est pas chiante, se fiche de ce que tu mange en resto avec elle, et a du mal à blairer les autres végans.

[Antoninov]

Il est temps qu'elle fasse son coming-out anarcho-carnivore.

[Mathieu_D]

J'ai du préparer un plan végétarien à un barbeuq une fois pour un invité. Comme il a mangé du fromage je lui ai pardonné de m'avoir laissé plus de côte de bœuf.

(et c'était super bon comme amuse gueule le plat végétarien, on a failli le liquider à l'apéro sans lui en laisser en plat !)

[Bisounours]

Un végétarien, c'est pas très compliqué à nourrir dans une assemblée.

[Marlenus]

Même moi des fois je fais des repas végétarien sans m'en rendre compte.

 

Le dernier que j'ai fait comme ça c'était Pizza 4 Fromages et banana split avec une bonne bière.

 

 

[Lancelot]

Un végétarien je ne sais pas mais un vegan c'est super chiant. Ils ne peuvent pas utiliser une vaisselle qui a touché des trucs non vegan par exemple. Toute ressemblance avec une religion etc.

[Bisounours]

Supprimer tous les produits d'origine animale, c'est vraiment très compliqué et jusqu'auboutiste. Leur vie doit être un enfer, en fait. Ce qui explique leur générosité à vouloir la faire partager à leur environnement.

[Rincevent]

il y a 17 minutes, Lancelot a dit :

Un végétarien je ne sais pas mais un vegan c'est super chiant. Ils ne peuvent pas utiliser une vaisselle qui a touché des trucs non vegan par exemple. Toute ressemblance avec une religion etc.

I see what you did here.

[Lancelot]

38 minutes ago, Rincevent said:

I see what you did here.

Blague à part, c'est là que la théorie de la sécularisation a une pertinence énorme. Ça répond à un besoin primaire d'avoir des normes de conduite (comment manger, comment s'habiller...). Les histoires de masque sont aussi bien acceptées quelque part parce qu'elles répondent également à ce besoin. On aime faire "comme il faut", quoi que ça veuille dire dans le contexte, et le montrer.

[Rincevent]

il y a une heure, Lancelot a dit :

Blague à part, c'est là que la théorie de la sécularisation a une pertinence énorme. Ça répond à un besoin primaire d'avoir des normes de conduite (comment manger, comment s'habiller...). Les histoires de masque sont aussi bien acceptées quelque part parce qu'elles répondent également à ce besoin. On aime faire "comme il faut", quoi que ça veuille dire dans le contexte, et le montrer.

Hé, c'est là qu'on voit à quel point Benjamin Franklin avait raison, quand il disait "Obéir à Dieu, c'est désobéir aux tyrans".

[Rübezahl]

Il y a 13 heures, Lancelot a dit :

Blague à part, c'est là que la théorie de la sécularisation a une pertinence énorme. Ça répond à un besoin primaire d'avoir des normes de conduite (comment manger, comment s'habiller...). Les histoires de masque sont aussi bien acceptées quelque part parce qu'elles répondent également à ce besoin. On aime faire "comme il faut", quoi que ça veuille dire dans le contexte, et le montrer.

Ce que tu dis est ama pertinent.

Tu peux donner des pointeurs sur ce que tu appelles "théorie de la sécularisation" stp.

[Lancelot]

Quelqu'un comme @Rincevent est sans doute mieux placé pour te donner des références précises. En gros c'est l'idée que, quand une société se détourne de la religion, les pratiques religieuses ne disparaissent pas mais réémergent sous une forme sécularisée (pan descriptif) et qu'au final on n'y gagne pas forcément (pan normatif).

[Rincevent]

il y a 11 minutes, Lancelot a dit :

Quelqu'un comme @Rincevent est sans doute mieux placé pour te donner des références précises.

Oh, c'est le genre de sujet où je suis plus abeille que fourmi, pour parler comme Hayek. (La fourmi suit un chemin qu'elle balise et range les matériaux qu'elle récolte ; l'abeille va ici et là pour faire son propre miel sans qu'on puisse identifier précisément ce qui vient d'où).

 

Ceci dit, je peux donner deux pistes. La première est qu'il existe en psychologie une dimension de la personnalité qui se nomme "auto-transcendance", je crois, aka la disposition d'esprit portant à croire que quelque chose nous dépasse. Cette disposition ne disparaît pas avec la religion, ce besoin est simplement rempli par d'autres croyances. Je suppose que, comme tout en psychométrie, c'est partiellement héritable (à vérifier). Et je subodore (pas de preuve à ma connaissance) qu'on peut trouver un lien avec la fertilité ; on imagine bien que si sa petite personne n'est pas l'origine ni le telos de l'univers, ça peut motiver pour faire des enfants (et transmettre ainsi sa disposition d'esprit), mais que dans les cas extrêmes, se sentir écrasé par un truc transcendant pousse à ne plus faire d'enfants parce que à quoi bon (surtout si il existe des institutions dédiées comme le monachisme ou l'érémitisme).

 

La seconde piste est philosophique, et tourne autour du "problème théologico-politique". Les sociétés ont toujours eu à répondre à qui doit avoir le dernier mot, le prince ou bien le dieu (dans les acceptions les plus générales de ces termes), et d'une certaine manière la liberté réside dans l'équilibre entre les deux, vus et organisés comme contre-pouvoirs mutuels. Et le problème a un deuxième niveau de complexité, au sens où la théologie implicite ou explicite n'est que le dual de la philosophe du pouvoir. Dans une civilisation qui caractérise Dieu par sa volonté arbitraire, le prince qui régira de manière arbitraire parce qu'il le veut sera vu comme légitime et adapté au monde. Dans une civilisation qui caractérise Dieu par la rationalité de son action, i.e. par la constance et l'intelligibilité de sa création (loi naturelle, anyone), le prince aura d'autant plus d'incitations a ne pas trop dévier du droit naturel, ni en ampleur, ni en fréquence. Et le recul d'une religion qui correspond à ce dernier paradigme sera probablement une catastrophe pour la liberté. 

[Waren]

Il me semble que tu n'es pas trop d'accord, mais la laicité à la Française est clairement dans ce schéma de remplacement. D'ailleurs, ce n'est pas moi qui le dit mais Philippe Nemo.

 

[Ultimex]

il y a 12 minutes, Rincevent a dit :

on imagine bien que si sa petite personne n'est pas l'origine ni le telos de l'univers, ça peut motiver pour faire des enfants

 

Il se peut que je rate une évidence mais... Je veux bien que tu développes le passage de la 1ère partie de ta phrase à la deuxième (car le lien me semble, à première vue, flou).

 

il y a 14 minutes, Rincevent a dit :

Dans une civilisation qui caractérise Dieu par sa volonté arbitraire, le prince qui régira de manière arbitraire parce qu'il le veut sera vu comme légitime et adapté au monde.

Je ne suis que partiellement d'accord avec ça : les dieux grecs semblent bien caractérisés par un certain arbitraire, non ? Être terriblement humains dans leur représentation, avec tous leurs défauts (impulsifs, revanchards, violents) ? Or :

- Cela n'empêchait pas les Cités grecques d'être régies par des lois supposées données par ces dieux (d'où le fait que vies politique et religieuse soient si fortement intriquées dans ces sociétés),

- S'écarter de ces lois, les enfreindre, est vue comme signe d'impiété et, donc, puni comme tel (et vice-versa : l'impiété est vue comme une menace envers la cité et ses lois).

Donc, la croyance dans des dieux imparfaits n'a pas empêché, ici, la croyance en l'existence de lois propres à chaque cité et que le législateur ne peut changer simplement, d'un claquement de doigts, sans risques. Dans le cadre de certaines cités (Athènes), ces lois garantissent même l'existence de certains contrepouvoirs (2 assemblées aux fonctions différentes, des postes dirigeants tournant, à durée limitée, possibilité d'être jugé quand on propose une mauvaise loi, etc.). Ce sont d'ailleurs les sophistes, généralement guère pieux, qui remettent plus ou moins en question l'aspect non arbitraire de ces lois , qui ont une vision relativiste et conventionnaliste de la loi (et du Droit) (note : à ça, tu pourrais me répondre qu'ils ne croient pas non plus à un Dieu caractérisé par la rationalité de son action, certes).

 

Ne faudrait-il donc pas remplacer croyance en dieu(x) dans ton texte par croyance en un univers régulier, ordonné et intelligible, qu'il soit le fruit d'un dieu ou non (un concept que l'on retrouve, là, pour le coup, chez les philosophes grecs mais aussi, sous forme partielle, dès les poètes grecs : la cyclicité de l'histoire présente bien, chez eux, une régularité, a bien l'aspect d'une loi universelle qui régit l'univers).

 

[Rincevent]

il y a 9 minutes, Ultimex a dit :

Je ne suis que partiellement d'accord avec ça : les dieux grecs semblent bien caractérisés par un certain arbitraire, non ? Être terriblement humains dans leur représentation, avec tous leurs défauts (impulsifs, revanchards, violents) ?

La cohabitation de plusieurs dieux agit comme une mise en concurrence des pouvoirs arbitraires. C'est vrai que je me plaçais plutôt dans une perspective monothéiste (qui est aussi celle du "dieu des philosophes").

 

il y a 11 minutes, Ultimex a dit :

Ne faudrait-il donc pas remplacer croyance en dieu(x) dans ton texte par croyance en un univers régulier, ordonné et intelligible, qu'il soit le fruit d'un dieu ou non (un concept que l'on retrouve, là, pour le coup, chez les philosophes grecs mais aussi, sous forme partielle, dès les poètes grecs : la cyclicité de l'histoire présente bien, chez eux, une régularité, a bien l'aspect d'une loi universelle qui régit l'univers).

True, mais la philosophie naturelle n'intéresse hélas guère que les philosophes. Jusqu'à une période récente dans l'histoire de l'humanité, l'essentiel des gens croyaient en un ou des dieux, et la "théologie de la création" tenait lieu de philosophie de la nature.

 

il y a 15 minutes, Ultimex a dit :

Il se peut que je rate une évidence mais... Je veux bien que tu développes le passage de la 1ère partie de ta phrase à la deuxième (car le lien me semble, à première vue, flou).

Si rien de transcendant n'existe, si rien ne nous dépasse, on peut avoir la tentation de croire que l'Univers a commencé à notre naissance et s'achèvera à notre mort (qui n'a pas rencontré un ado demi-habile explorant ou exploitant cette idée pour impressionner les autres ?). Absolument aucune preuve empirique ne peut venir contredire cette idée, et il faut un acte de foi (théologique ou rationaliste, peu importe) pour en sortir.

 

Et si l'Univers s'achèvera à notre mort, à quoi bon faire des enfants (qui disparaîtront aussi à notre mort, par définition) : c'est chiant, ça pue, c'est cher, alors qu'on pourrait glander toute la vie et profiter de ses menus plaisirs ? Plus généralement, si l'Univers commence et finit avec nous, si nous sommes le héros non pas de notre petite histoire mais de l'Histoire en général, si notre existence est à l'origine de celle de l'Univers et/ou que l'existence de l'Univers a pour finalité notre existence à nous, à quoi bon laisser des trucs derrière nous ?

 

La croyance en l'existence du monde indépendamment de nous suffit à briser cette idée ; et la croyance en Dieu (au sens large) en est par bien des aspects une version plus forte. "Parce que Dieu / les dieux / les esprits / whatever te dépassent" est une solution au trilemme de Münchausen qui n'est sans doute pas très satisfaisante pour des esprits d'élite, mais qui a formidablement bien marché pendant des millénaires, et qui continue à marcher pour 90 % de l'humanité. 

[L'affreux]

Le 10/12/2020 à 13:22, Johnnieboy a dit :

Dans le cas de Lancelot, il faudrait : refuser ; ou se barrer ; ou commander de la viande au dernier moment.

 

À 22h, tu ne commandes rien. Se barrer c'est punir tout le monde. Refuser pour avoir faim.

Le plus simple est encore de boire un coup de plus et faire chier le vegan avec mauvaise foi sur des trucs qui n'ont rien à voir. Ou lui mettre un sale truc dans son lit. Quelque chose de mauvais goût en tout cas.

 

Il y a 18 heures, Rincevent a dit :

Hé, c'est là qu'on voit à quel point Benjamin Franklin avait raison, quand il disait "Obéir à Dieu, c'est désobéir aux tyrans".

 

Après bien sûr si Dieu n'existe pas alors il n'y a pas de différence de nature entre les croyances vegans et celles des religions. L'une et l'autre sont tyranniques, mais sans tyrans.

[Rincevent]

il y a 13 minutes, L'affreux a dit :

Après bien sûr si Dieu n'existe pas alors il n'y a pas de différence de nature entre les croyances vegans et celles des religions. L'une et l'autre sont tyranniques, mais sans tyrans.

Les religions ont eu généralement plus de temps pour se raffiner et expurger leurs éléments les plus tyranniques et déconnants (enfin, quand elles avaient les institutions pour le faire). Mais oui, vu de l'extérieur, ça peut sembler tout aussi arbitraire et tyrannique.

[Extremo]

3 hours ago, Rincevent said:

Si rien de transcendant n'existe, si rien ne nous dépasse, on peut avoir la tentation de croire que l'Univers a commencé à notre naissance et s'achèvera à notre mort (qui n'a pas rencontré un ado demi-habile explorant ou exploitant cette idée pour impressionner les autres ?). Absolument aucune preuve empirique ne peut venir contredire cette idée, et il faut un acte de foi (théologique ou rationaliste, peu importe) pour en sortir.

 

Et si l'Univers s'achèvera à notre mort, à quoi bon faire des enfants (qui disparaîtront aussi à notre mort, par définition) : c'est chiant, ça pue, c'est cher, alors qu'on pourrait glander toute la vie et profiter de ses menus plaisirs ? Plus généralement, si l'Univers commence et finit avec nous, si nous sommes le héros non pas de notre petite histoire mais de l'Histoire en général, si notre existence est à l'origine de celle de l'Univers et/ou que l'existence de l'Univers a pour finalité notre existence à nous, à quoi bon laisser des trucs derrière nous ?

 

Ben si. L'idée que l'Univers serait né à notre naissance est contredite par tous les éléments qui nous permettent de dire que le monde existait déjà avant (preuves historiques, lois de la physique, etc). Ou même simplement par l'existence d'autres êtres humains plus vieux qui, jusqu'à preuve du contraire, n'ont pas vieilli plus rapidement.

 

Et comment notre existence peut-elle être à l'origine de l'Univers si, par définition, c'est l'inverse qui est vrai? Encore une fois jusqu'à preuve du contraire, personne n'existe dans le vide puisque, par définition, l'Univers recouvre tout ce qui existe. (j'ai presque l'impression de perdre des points de QI en écrivant ça, c'est du niveau de 1 + 1 = 2 )

 

Je loupe peut-être un truc, mais ça me semble clairement évident que le solipsisme ne se vérifie pas dans la réalité. Et je vois pas en quoi il faudrait un acte de foi pour le découvrir. Tout dans cette idée est absurde, j'ai presque envie de dire que c'est faux par définition 

[Rincevent]

L'empirisme seul ne peut strictement rien contre le solipsisme, presque par définition. Pour le détruire, il faut employer d'autres armes, par exemple montrer en quoi il s'agit d'une croyance tout à fait déraisonnable et absurde (et "déraisonnable" ou "absurde" sont des concepts tout sauf empiriques), ou bien admettre l'existence de quelque chose qui nous dépasse (ça peut être le caractère réel et objectif du monde, ou bien l'existence de Dieu, ou autre chose encore).

 

Pour le dire autrement :

il y a 46 minutes, Extremo a dit :

ça me semble clairement évident que le solipsisme ne se vérifie pas dans la réalité

Quelle preuve empirique pourrais-tu fournir à un type qui croit que le monde est né avec lui et disparaîtra avec lui, voire qu'il est le seul être conscient au monde, voire que le monde entier n'a de réalité que dans sa conscience ?