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Les limites du rationalisme scientifique


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La discussion sur la religion entre Harris et Peterson m'a fait réfléchir sur le sujet et je me trouve maintenant dans un état particulier : je ne suis pas spécifiquement de type mystique (mon boulot c'est la logique le côté aride des maths dirait l'autre) et plutôt orienté rationaliste. Je dois dire qu'instinctivement je pense la même chose qu'Harris, que l'idée d'un dieu omniscient qui s'intéresserait particulièrement à une race de primates et encore plus particulièrement à ce qu'un primate (moi) fait dans son lit tout nu n'a pas trop de sens.

 

Cela dit pour des raisons profondes et logiques je m'aperçois que le discours rationnel est intrinsèquement limité et qu'il façonne notre manière d'appréhender le monde. La présentation de la religion par NNT comme d'un ensemble d'heuristiques érpouvées par le temps (version probabilité) ou version Perterson (qui verse plus dans le mysticisme cf sa définition de la divinité qui dure 15 minutes) me semblent être des manières de lutter pour faire progresser la connaissance qui n'est pas scientifique (car elle touche un domaine qui ne peut pas appartenir au discours de la science). Pour paraphraser je dirais que la religion c'est la continuation de recherche de la vérité par d'autres moyens (comme dirait Clausewitz). Attention je ne suis pas du tout relativiste en disant cela : ce que j'affirme est que tout ce qui est établit par la science n'est plus du domaine du discutable mais que nécessairement tout ne peut pas être décrivable par la méthode scientifique. Ca rejoint cette idée de vérités métaphoriques dont ils discutent. 

 

C'est marrant mais je n'ai jamais entendu Peterson reprendre l'image de la chute de Lucifer pour illustrer ce point là : Lucifer c'est le porteur de lumière qui finit par se prendre pour la lumière elle même. On connait la suite. Cette allégorie est assez admirable pour des rationalistes qui n'acceptent qu'un seul type de discours, le leur.

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il y a 14 minutes, Kassad a dit :

1): elle touche un domaine qui ne peut pas appartenir au discours de la science

 

2): la religion c'est la continuation de recherche de la vérité par d'autres moyens

 

1): Je pourrais être d'accord mais ça présuppose de définir "science".

 

2): la religion n'est pas une "recherche". A la différence, à la limite, de la théologie.

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2 minutes ago, Johnathan R. Razorback said:

 

1): Je pourrais être d'accord mais ça présuppose de définir "science".

 

2): la religion n'est pas une "recherche". A la différence, à la limite, de la théologie.

  1. Reprendre la version Popperienne me paraît un point de départ suffisamment clair pour avoir une définition propre.
  2. Si la religion est la recherche de la vérité par d'autres moyens : la manière simple de le dire est que la science dit ce qui est et la religion dit ce qu'il faut faire. Le truc entre les deux c'est la vie qui ne suit pas de manière évidente ce qu'on appellerait les lois de la physique. Avec l'intelligence les êtres vivants organisent le monde d'une manière absolument pas naturelle. Un ordinateur par exemple est tout sauf le produit de phénomènes physiques aléatoires. D'ailleurs il n'en existe que là où la vie existe et nul par ailleurs dans l'univers. Déjà pour moi la vie est un problème de base pour les réductionnistes qui pensent que l'univers se limite à une série de loi à découvrir car avec la vie et ses réalisations "improbables" ça ne collera jamais.
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1 hour ago, Kassad said:

La discussion sur la religion entre Harris et Peterson m'a fait réfléchir sur le sujet et je me trouve maintenant dans un état particulier : je ne suis pas spécifiquement de type mystique (mon boulot c'est la logique le côté aride des maths dirait l'autre) et plutôt orienté rationaliste. Je dois dire qu'instinctivement je pense la même chose qu'Harris, que l'idée d'un dieu omniscient qui s'intéresserait particulièrement à une race de primates et encore plus particulièrement à ce qu'un primate (moi) fait dans son lit tout nu n'a pas trop de sens.

 

Cela dit pour des raisons profondes et logiques je m'aperçois que le discours rationnel est intrinsèquement limité et qu'il façonne notre manière d'appréhender le monde. La présentation de la religion par NNT comme d'un ensemble d'heuristiques érpouvées par le temps (version probabilité) ou version Perterson (qui verse plus dans le mysticisme cf sa définition de la divinité qui dure 15 minutes) me semblent être des manières de lutter pour faire progresser la connaissance qui n'est pas scientifique (car elle touche un domaine qui ne peut pas appartenir au discours de la science). Pour paraphraser je dirais que la religion c'est la continuation de recherche de la vérité par d'autres moyens (comme dirait Clausewitz). Attention je ne suis pas du tout relativiste en disant cela : ce que j'affirme est que tout ce qui est établit par la science n'est plus du domaine du discutable mais que nécessairement tout ne peut pas être décrivable par la méthode scientifique. Ca rejoint cette idée de vérités métaphoriques dont ils discutent. 

 

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L'argument de NNT ressemble énormément à du Hayek, non ? Phénomène émergent, ordre spontané ? 

Hayek évoque justement l'intérêt des traditions et des coutumes comme étant des moyens éprouvés par le temps de faire mieux que purement random. Mais de façon plus générale, non seulement il y a des choses qui ne sont pas testables par la science, mais même pour ce qui le serait certaines croyances nécessiteraient des expériences tellement dégueulasses qu'aucun chercheur ayant le moindre sens de l'éthique ne les effectuera. Ça ne signifie pas que toute ses heuristiques sont encore bonnes quand l'environnement qui les as vu naître a dramatiquement changé. Ça signifie simplement qu'il faut y toucher avec un soin tout particulier.

 

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il y a 7 minutes, Noob a dit :

L'argument de NNT ressemble énormément à du Hayek, non ? Phénomène émergent, ordre spontané ? 

Hayek évoque justement l'intérêt des traditions et des coutumes comme étant des moyens éprouvés par le temps de faire mieux que purement random. Mais de façon plus générale, non seulement il y a des choses qui ne sont pas testables par la science, mais même pour ce qui le serait certaines croyances nécessiteraient des expériences tellement dégueulasses qu'aucun chercheur ayant le moindre sens de l'éthique ne les effectuera. Ça ne signifie pas que toute ses heuristiques sont encore bonnes quand l'environnement qui les as vu naître a dramatiquement changé. Ça signifie simplement qu'il faut y toucher avec un soin tout particulier.

 

 

NNT cite en effet explicitement Hayek dans ses ouvrages, notamment sur ce sujet.

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16 minutes ago, Noob said:

L'argument de NNT ressemble énormément à du Hayek, non ? Phénomène émergent, ordre spontané ? 

 

Oui bien sûr mais Hayek (tu penses à Droit Législation et Liberté ?) en parles pour les institutions et également pour le calcul d'un optimum inconnu par la catalaxie. Pas pour la connaissance en général. Mais clairement NNT le revendique d'ailleurs il me semble.

8 minutes ago, Cortalus said:

 

NNT cite en effet explicitement Hayek dans ses ouvrages, notamment sur ce sujet.

Ah grillé :)

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1 minute ago, Kassad said:

Oui bien sûr mais Hayek (tu penses à Droit Législation et Liberté ?) en parles pour les institutions et également pour le calcul d'un optimum inconnu par la catalaxie. Pas pour la connaissance en général. Mais clairement NNT le revendique d'ailleurs il me semble.

Il me semble surtout avoir distingué ça dans sa critique de Descartes dans la route de la servitude, je n'ai pas lu DLL.

 

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il y a une heure, Kassad a dit :
  1. la science dit ce qui est et la religion dit ce qu'il faut faire.

 

La philosophie aussi s'efforce de dire ce qui est, mais généralement sur d'autres objets que ceux de la science.

 

Il y a plein de gens qui "disent ce qu'il faut faire" (dont des philosophes). Aucun des traits que tu cites ne définis en propre la science et la religion.

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17 minutes ago, Johnathan R. Razorback said:

 

La philosophie aussi s'efforce de dire ce qui est, mais généralement sur d'autres objets que ceux de la science.

 

Il y a plein de gens qui "disent ce qu'il faut faire" (dont des philosophes). Aucun des traits que tu cites ne définis en propre la science et la religion.

 

Petite remarque anthropologique. Le fait de penser qu’il y a une vérité quant à « ce qui est » et de définir un mode d’utilisation du langage propre au fait de dire cette vérité est est quelque chose qui est beaucoup plus récent et circonscrit que le phénomène religieux, et le fait de distinguer théoriquement et clairement entre ce qui est et ce qui doit être est encore plus récent et même plus circonscrit que le phénomène de la pensée philosophique. Même en les réinterprétant de la manière dont une épistémologie compatible avec la pensée scientifique moderne - l’empirisme logique au hasard - nous permet de comprendre de la philosophie et de la religion (ce qu’il faut faire, je ne prône pas le « décentrement »), il me semble douteux de tenter le partage que tu proposes. Au sens où l’empiriste logique l’entend, il y a du descriptif et du prescriptif en philosophie et en religion, mélangés de façons que l’on essaie d’éviter dans le cadre du projet intellectuel qu’est la science moderne, forts de la capacité à établir des distinctions manifestement utiles.

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La religion c'est pas tout simplement une tentative d'expliquer le monde, comme la mythologie ? Je vois un eclair, suivie d'un gros bruit-> ça ressemble à de la colère -> quelqu'un est en colère la haut.

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31 minutes ago, Soda said:

La religion c'est pas tout simplement une tentative d'expliquer le monde, comme la mythologie ? Je vois un eclair, suivie d'un gros bruit-> ça ressemble à de la colère -> quelqu'un est en colère la haut.

 

C’est une théorie bien défendue par Dan Sperber notamment (héritier de Levi-Strauss, qui aurait dit « classer »), mais en un sens du mot « expliquer » plus général (plus naturaliste en fait) que ce qu’on comprendrait dans une perspective d’épistémologue empiriste logique. Au sens qu’a « expliquer » dans cette deuxième perspective, le mythe sert entre autre à expliquer, mais il fait beaucoup d’autres choses qui pour le scientifique ne relèvent pas de la tentative d’expliquer.

 

Autrement dit, même s'il y a peut-être quelque chose de commun entre tous différents types de récits que les humains racontent "sur le monde" quant à leur fonction, l'épistémologie moderne ne peut s'empêcher de devenir de plus en plus exigente quant à ce qu'est une "bonne" explication, qui remplit le mieux la fonctions qui est la sienne. L'anthropologue, lui, qui essaie de comprendre l'homme et son évolution générale, peut étudier non pas ce que l'homme moderne et scientifique accepte comme standard d'explication, mais la manière dont, à travers le temps et les culture, il a essayé de remplir cette "fonction". Avec cet écueil, pas envisagé par Sperber d'ailleurs je crois, que des cultures divergentes pourraient se mettre à poursuivre, par l'usage d'un langage qui était explicatif "de la même manière" avant divergence, la réalisation de fonctions différentes... Quoi qu'il en soit lorsqu'il s'agit de savoir quel type de discours "explique", en tant qu'homme moderne, qui parle de "que je veux expliquer",  et pas de "la manière dont l'homme, dans sa diversité, explique", je me réfère à ce qui me semble être la meilleure manière de comprendre l'explication étant donnée la "fonction" que le discours scientifique, dans lequel je baigne, remplit. :icon_volatilize: Et je dis : ni la religion ni la philosophie ne sauraient être vus comme des discours proprement explicatifs. En tout cas dans leur plus grande diversité, peut-être penses tu à des cas particuliers.

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il y a 53 minutes, Anton_K a dit :

le fait de distinguer théoriquement et clairement entre ce qui est et ce qui doit être est encore plus récent et même plus circonscrit que le phénomène de la pensée philosophique.

 

On risque de buter sur les critères d'une "définition théorique claire", mais sinon, l'écart que tu cites ne semble pas être davantage que celui qui sépare les présocratiques des socratiques. Soit une durée courte.

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1 hour ago, Kassad said:

Oui bien sûr mais Hayek (tu penses à Droit Législation et Liberté ?) en parles pour les institutions et également pour le calcul d'un optimum inconnu par la catalaxie. Pas pour la connaissance en général.

 

https://www.amazon.com/Sensory-Order-Foundations-Theoretical-Psychology/dp/1614276900

 

(sinon si quelque chose n'est pas concevable via la science je ne vois pas par quel miracle, pun intended, ça le deviendrait via la religion)

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21 minutes ago, Johnathan R. Razorback said:

On risque de buter sur les critères d'une "définition théorique claire", mais sinon, l'écart que tu cites ne semble pas être davantage que celui qui sépare les présocratiques des socratiques. Soit une durée courte.

 

Je veux pas pinailler car tu n'avais pas l'air de vouloir en faire grand cas, mais il n'est pas que question d'écart temporel entre le début de la philosophie au sens où on l'entend ici et la première formulation de cette distinction mais aussi du fait que sa clarté et son bien fondé ont souvent été remis en cause dans l'histoire de la philosophie et jusqu'à maintenant.

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Il y a 5 heures, Kassad a dit :

La discussion sur la religion entre Harris et Peterson m'a fait réfléchir sur le sujet et je me trouve maintenant dans un état particulier : je ne suis pas spécifiquement de type mystique (mon boulot c'est la logique le côté aride des maths dirait l'autre) et plutôt orienté rationaliste. Je dois dire qu'instinctivement je pense la même chose qu'Harris, que l'idée d'un dieu omniscient qui s'intéresserait particulièrement à une race de primates et encore plus particulièrement à ce qu'un primate (moi) fait dans son lit tout nu n'a pas trop de sens.

 

Cela dit pour des raisons profondes et logiques je m'aperçois que le discours rationnel est intrinsèquement limité et qu'il façonne notre manière d'appréhender le monde. La présentation de la religion par NNT comme d'un ensemble d'heuristiques érpouvées par le temps (version probabilité) ou version Perterson (qui verse plus dans le mysticisme cf sa définition de la divinité qui dure 15 minutes) me semblent être des manières de lutter pour faire progresser la connaissance qui n'est pas scientifique (car elle touche un domaine qui ne peut pas appartenir au discours de la science). Pour paraphraser je dirais que la religion c'est la continuation de recherche de la vérité par d'autres moyens (comme dirait Clausewitz). Attention je ne suis pas du tout relativiste en disant cela : ce que j'affirme est que tout ce qui est établit par la science n'est plus du domaine du discutable mais que nécessairement tout ne peut pas être décrivable par la méthode scientifique. Ca rejoint cette idée de vérités métaphoriques dont ils discutent. 

 

C'est marrant mais je n'ai jamais entendu Peterson reprendre l'image de la chute de Lucifer pour illustrer ce point là : Lucifer c'est le porteur de lumière qui finit par se prendre pour la lumière elle même. On connait la suite. Cette allégorie est assez admirable pour des rationalistes qui n'acceptent qu'un seul type de discours, le leur.

 

Il est assez rare de voir ce genre de discours pour le souligner.

Je ne vois pas bien pourquoi on ne pourrait pas continuer à remettre en cause les vérités scientifiques comme vérités relatives, l'histoire de la science nous montre qu'elle sont bien souvent partielles et temporaires.

Lucifer c'est bien l'ange de lumière qui refuse de se soumettre, l'orgueil démesuré de celui qui croit qu'il peut tout. La science peut être d'inspiration luciférienne ou pas, selon qui la porte, selon qui elle sert.

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15 hours ago, Anton_K said:

Au sens qu’a « expliquer » dans cette deuxième perspective, le mythe sert entre autre à expliquer, mais il fait beaucoup d’autres choses qui pour le scientifique ne relèvent pas de la tentative d’expliquer.

Qu'entends tu par "expliquer" dans ces deux perspectives ?

 

Pour moi une explication, d'un point de vue scientifique, est une représentation plus économique du fait que le fait lui même. Typiquement une théorie avec un appareil de déduction qui fait qu'au lieu de décrire le phénomène en le restituant on se contente de donner les conditions initiales et de dire que le système suit telles lois et après un certain travail on débouche sur le phénomène expliqué. L'explication est donc la théorie englobant ce phénomène.

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14 hours ago, Lancelot said:

(sinon si quelque chose n'est pas concevable via la science je ne vois pas par quel miracle, pun intended, ça le deviendrait via la religion)

Je pense que je n'aurais pas choisi ça comme titre de fil : pour moi ce serait plus "les limites du rationalisme scientifique". 

 

Le fait religieux tient du rationalisme pour moi car il est confronté au réel mais il n'est pas de même nature que le discours scientifique. Ce qui n'est pas démontrable par la science demande la foi. Je reprends cet exemple car il est exactement ce qui me fait réfléchir : si l'intelligence n'est pas Turing calculable, alors je n'aurais jamais aucun moyen de le prouver mathématiquement (car il faudrait écrire une preuve dans un certain système logique, et comme l'intelligence ne pourrait être décrite de cette manière là on ne pourra jamais l'y inclure). Je peux en avoir l'intime conviction, et des arguments divers pour soutenir mon opinion (par exemple on peut en trouver là : https://www.scottaaronson.com/papers/philos.pdf). Si cette conjecture est vraie je ne peux qu'y croire dans un sens méta (car je n'ai pas de preuves concrètes et pire je sais que je n'en aurai jamais), si elle est fausse peut être qu'un jour on sortira un contre exemple (une IA véritable quel que soit ce que ça signifie) et le domaine de la connaissance scientifique aura avancé.

 

La différence entre n'importe quel délire et la religion est qu'au moins les vieilles religions ont passé l'épreuve du temps. Elles ont donc été confrontées au réel pendant très longtemps (le christianisme n'est qu'une nième resucée de tradition monothéiste qui remontent bien plus loin dans le temps genre mazdéisme qui lui même ne s'est pas fait du jour au lendemain) : il y a une forme de connaissance accumulée dedans qui n'est pas de nature directement scientifique. Par exemple certains bouts deviennent obsolètes par les avancées de la science : typiquement les interdits alimentaires (il n'y a aucun moyen de savoir si les fruits de mers sont avariés ou non d'un point de vue sensoriel ce qui serait une explication de pourquoi ils ne sont pas cashers).

 

 

  • Yea 1
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12 hours ago, POE said:

 

Il est assez rare de voir ce genre de discours pour le souligner.

Je ne vois pas bien pourquoi on ne pourrait pas continuer à remettre en cause les vérités scientifiques comme vérités relatives, l'histoire de la science nous montre qu'elle sont bien souvent partielles et temporaires. 

Lucifer c'est bien l'ange de lumière qui refuse de se soumettre, l'orgueil démesuré de celui qui croit qu'il peut tout. La science peut être d'inspiration luciférienne ou pas, selon qui la porte, selon qui elle sert.

 

Ah non, la science c'est comme Khrouchtchev à l'ONU. Ce qui est à la science est à la science le reste est négociable. Justement ce qui est fort dans la science est qu'elle établit une certitude. Même si on peut se tromper : le mécanisme de correction est intégré à la méthode scientifique, ce n'est pas le cas avec le discours religieux qui n'a pas cette introspection interne et cette remise en question permanente.

 

Le souci est de penser que tout type de savoir est de type scientifique et qu'il n'y en a pas d'autre. Ce qui est délicat est que ça peut vite partir en sucette si on n'a pas le garde fou de la réalité. C'est pour ça que l'épreuve du temps est un des rares moyens (le seul ?) qu'on ait pour s'assurer qu'une religion n'est pas juste un tissus de superstitions. Superstitions oui mais superstitions qui fonctionnent. 

 

D'une certaine manière c'est dans ce discours entre science et non science (mais toujours en lien avec la réalité)que  je pense que l'informatique théorique a son mot à dire. En mathématiques on a des affirmations qui sont vraies ou fausses et rien d'autres. Le plus difficile à appréhender pour les étudiants en calculabilité est la partialité des fonctions calculables : l'implantation dans une machine du calcul d'une fonction partielle mène mécaniquement au problème de l'arrêt. Comme il n'y a pas de réponse la machine tourne à l'infini. Et on n'a pas la dualité habituelle des mathématiques où ce qui n'est pas vrai est faux. Il y a des choses dont on sait qu'elles sont vraies, d'autres fausses et d'autres ... on ne sait pas. L'approche luciférienne revient d'une certaine manière à confondre : "je ne sais pas" avec "non". Elle perd toute la finesse introduite par les problèmes semi décidables (ceux pour qui sur toute entrée positive la machine s'arrête et répond oui, mais sur une entrée négative elle peut répondre non ou boucler). C'est trés délicat de réfléchir avec la semi décidabilité car les réflexes mathématiques habituels ne fonctionnent plus aussi directement.

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10 hours ago, Kassad said:

Qu'entends tu par "expliquer" dans ces deux perspectives ?

 

Dans la perspective anthropologique et naturaliste : question très difficile. Il s'agirait de comprendre l'explication comme un mode de discours qui remplit une certaine fonction ou des fonctions suffisamment similaires dans toutes les cultures humaines. Si je devais risquer une théorie : la plupart des humains partagent l'idée qu'ils sont dans un monde, et leur rapport au monde est tel que quand un évènement se produit, ils éprouvent un besoin de raconter une histoire à propos de cet évènement. On ne va pas demander d'où vient ce besoin sinon on va déjà spécifier les fonctions. Un certain nombre d'histoires portent, très généralement, sur "l'origine" de l'évènement (ici la notion d'origine est sensée englober celles de cause, raison, justification), qui permet de le relier à d'autres évènement dans une certaine structure d'ordre. Comme dans beaucoup de culture, les choses peuvent avoir des intentions, être bonnes ou mauvaises etc, ces récits sur l'origine ne distinguent pas nécessairement l'intention, de la cause, le descriptif du prescriptif, au sens ou l'épistémologie moderne le fait.

 

Dans la perspective de l'épistémologue des sciences au sens moderne, celui où nous l'entendons, un récit doit répondre à davantage de critères pour être une explication. Déjà, le critère de la cohérence avec les autres récits d'évènements est beaucoup plus contraignant que dans la plupart des cultures de l'explication (c'est la logique, souvent formelle). Ici, on vient de perdre tout le paradoxalisme qui est fréquent dans la mysticisme (d'ailleurs il y a des travaux de Sperber intéressants sur la question de savoir pourquoi beaucoup d'explications sont paradoxales dans les cultures non-scientifiques). Ensuite, une bonne explication doit permettre de faire des prédictions (sinon on dit qu'elle ne peut que rationaliser "a posteriori"). Là on vient de perdre la plupart des mythes, mais aussi une partie de la psychologie, et certains diraient, de l'économie. Enfin, on doit pouvoir dire clairement quand ces prédictions sont fausse (c'est la réfutabilité, sans laquelle on considère que ce qui a été dit est trivialement vrai et n'explique rien). Là on perd des explication du genre psychanalytiques ou de lutte des classes, pour reprendre des thèmes Popperiens.

 

Quote

Pour moi une explication, d'un point de vue scientifique, est une représentation plus économique du fait que le fait lui même.

 

C'est vrai qu'une explication scientifique remplit ce critère, mais je pense que plein de type de récit qui ne sont pas des explications scientifiques le remplissent aussi.

 

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Typiquement une théorie avec un appareil de déduction qui fait qu'au lieu de décrire le phénomène en le restituant on se contente de donner les conditions initiales et de dire que le système suit telles lois et après un certain travail on débouche sur le phénomène expliqué. L'explication est donc la théorie englobant ce phénomène.

 

Là je crois que tu as ajouté un aspect auquel je n'avais pas pensé, qui n'est pas vraiment la prédiction, mais disons, la reproduction d'évènements déjà observés à partir d'un autre évènement déjà observé, qui est certainement un critère de scientificité important. Même si ça semble être la mécanique de base pour faire des prédictions, remarque que ça n'implique pas forcément une bonne capacité à prédire ce qui n'a pas été observé d'ailleurs, c'est exactement le problème qu'on a avec la recherche en économie et dans l'études d'autres systèmes complexes par la simulation. Mais après, c'est peut-être quand même la meilleure méthode pour essayer de faire des théories prédictives, et le problème vient peut-être des phénomènes auxquels on essaie de l'appliquer...

 

Quote

Ah non, la science c'est comme Khrouchtchev à l'ONU. Ce qui est à la science est à la science le reste est négociable. Justement ce qui est fort dans la science est qu'elle établit une certitude. Même si on peut se tromper : le mécanisme de correction est intégré à la méthode scientifique, ce n'est pas le cas avec le discours religieux qui n'a pas cette introspection interne et cette remise en question permanente.

 

Alors ça ça me semble hyper important et je crois que ça fait partie d'un bon angle pour réfléchir à l'attitude que les scientifiques doivent avoir par rapport aux études critiques qui sont faites de leurs disciplines.

 

10 hours ago, Kassad said:

La différence entre n'importe quel délire et la religion est qu'au moins les vieilles religions ont passé l'épreuve du temps. Elles ont donc été confrontées au réel pendant très longtemps (le christianisme n'est qu'une nième resucée de tradition monothéiste qui remontent bien plus loin dans le temps genre mazdéisme qui lui même ne s'est pas fait du jour au lendemain) : il y a une forme de connaissance accumulée dedans qui n'est pas de nature directement scientifique. Par exemple certains bouts deviennent obsolètes par les avancées de la science : typiquement les interdits alimentaires (il n'y a aucun moyen de savoir si les fruits de mers sont avariés ou non d'un point de vue sensoriel ce qui serait une explication de pourquoi ils ne sont pas cashers).

 

J'ai une théorie à ce sujet, pour essayer de recapturer ce qu'est une connaissance d'une manière qui ne la lie pas trop intimement à la question de la vérité (au sens "sémantique" ou tarskien du terme) tout en permettant de fonder la certitude et de ne pas rejeter le préjugé pour la seule raison qu'il ne serait pas fondé. En gros le problème qu'on a depuis le rationalisme des lumières : on rejette le préjugé dans plein de domaines où l'on préfère une connaissance scientifique qu'on sait justifier mais dont on voit qu'elle n'est pas fiable, à une connaissance non scientifique qu'on ne sait pas justifier et dont on sait mal à dire à quel point elle est fiable. En deux mots il s'agit de réinterpréter le rôle de la logique d'une part et de la méthode scientifique d'autre part comme ceux de mécanismes de sélection des représentations, plutôt que de justification des représentations. Je ne développe pas car je n'ai pas le temps tout de suite, mais bon vous voyez que ça a un goût fortement poppero-hayeko-talebien : on substitue à une vision du progrès de la connaissance fondée sur le couple (vérité, justification) à une vision fondée sur le couple (erreur, sélection), finalement c'est dans l'air du temps.

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Il y a 2 heures, Kassad a dit :

La différence entre n'importe quel délire et la religion est qu'au moins les vieilles religions ont passé l'épreuve du temps. Elles ont donc été confrontées au réel pendant très longtemps (le christianisme n'est qu'une nième resucée de tradition monothéiste qui remontent bien plus loin dans le temps genre mazdéisme qui lui même ne s'est pas fait du jour au lendemain) : il y a une forme de connaissance accumulée dedans qui n'est pas de nature directement scientifique.

 

Quelle aimable plaisanterie. Quelle genre de "connaissance accumulée" y-a-t-il dans, mettons, le dogme trinitaire ou la hiérarchie angélique ?

  • Yea 1
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Il y a 1 heure, Kassad a dit :

l'épreuve du temps est un des rares moyens (le seul ?) qu'on ait pour s'assurer qu'une religion n'est pas juste un tissus de superstitions. Superstitions oui mais superstitions qui fonctionnent.

 

Évolutionnisme ou hégélianisme ("tout ce qui est réel est rationnel"), c'est toujours en définitive le culte du succès qui se manifeste.

 

Les régimes communistes ont "fonctionné" plus longtemps que les régimes fascistes, faut-il donc en conclure que leur idéologie serait moins superstitieuse ? Que le planisme intégral est plus rationnel que le semi-planisme fasciste ?

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2 minutes ago, Johnathan R. Razorback said:

 

Quelle aimable plaisanterie. Quelle genre de "connaissance accumulée" y-a-t-il dans, mettons, le dogme trinitaire ou la hiérarchie angélique ?

 

Le dogme trinitaire traite d'un problème complexe (toutes les bagarres sur le problème du filioque en sont le reflet) posé par le dualisme/monisme. C'est toute la question du rapport entre les idées et le réel : Dieu c'est l'idée, l'abstraction pure éternelle et immuable, il s'incarne dans la réalité (Jésus) par le Saint esprit. On retrouve ce problème aujourd'hui avec la digitalisation de la vie courante. Les politiques s'en rendent compte : toutes leurs paroles et actes sont transformées en suites de bits qui une fois diffusés sur internet ressemblent quasiment à des idées pures. Ils ne peuvent plus les détruire ou les modifier.

 

La hiérarchie angélique je ne sais pas : peut être est ce encore cette idée que l'on passe des concepts les plus purs (genre l'amour) à ses instanciations concrètes.

1 minute ago, Johnathan R. Razorback said:

Les régimes communistes ont "fonctionné" plus longtemps que les régimes fascistes, faut-il donc en conclure que leur idéologie serait moins superstitieuse ? Que le planisme intégral est plus rationnel que le semi-planisme fasciste ? 

 

Je pense qu'on ne parle pas de la durée de la même manière. Mon unité de compte c'est le dizaine de millénaires pas la dizaine d'années.

  • Yea 3
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Tu perds ton temps à répondre à un relativiste qui prend du sucre pour se soigner et un athée dogmatique qui ne comprend pas ce qu'on fait des milliards d'humain des millions d'années avant lui.

 

Sinon c'est interessant, les autres, continuez.

  • Yea 1
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Il y a 1 heure, Kassad a dit :

1): Le dogme trinitaire traite d'un problème complexe (toutes les bagarres sur le problème du filioque en sont le reflet) posé par le dualisme/monisme. C'est toute la question du rapport entre les idées et le réel : Dieu c'est l'idée, l'abstraction pure éternelle et immuable, il s'incarne dans la réalité (Jésus) par le Saint esprit.

 

2): Mon unité de compte c'est le dizaine de millénaires pas la dizaine d'années.

 

1): Le dogme trinitaire est une "solution" à un problème théologique. S'il avait vraiment les implications philosophiques que tu lui prêtes, il serait très étrange que la Querelle des Universaux ne s'en soit pas trouvé "résolue" dès son adoption. Et même si c'était le cas, on ne peut parler de connaissance qu'à partir du moment où l'on peut montrer que telle position philosophique est vraie. Sinon, c'est juste une croyance.

 

2): En quoi n'est-ce pas arbitraire ? Où se situerait le seuil de passage de la quantité (de temps) à la qualité (de pertinence du contenu) ? En quoi le fait qu'une idée perdure longtemps prouverait quoi que ce soit de son adéquation au réel ?

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33 minutes ago, Johnathan R. Razorback said:

 

1): Le dogme trinitaire est une "solution" à un problème théologique. S'il avait vraiment les implications philosophiques que tu lui prêtes, il serait très étrange que la Querelle des Universaux ne s'en soit pas trouvé "résolue" dès son adoption. Et même si c'était le cas, on ne peut parler de connaissance qu'à partir du moment où l'on peut montrer que telle position philosophique est vraie. Sinon, c'est juste une croyance. 

 

2): En quoi n'est-ce pas arbitraire ? Où se situerait le seuil de passage de la quantité (de temps) à la qualité (de pertinence du contenu) ? En quoi le fait qu'une idée perdure longtemps prouverait quoi que ce soit de son adéquation au réel ?

Non les gens débattent de ce problème et trouvent des explications (qui ne sont pas des solutions au sens solution d'une énigme de télé 7 jeux) et s'ils trouvent pas la même explication ils font un schisme.

 

Il n'y a pas de seuil : mais le fait qu'une idée ait été confrontée au réel et à toutes ses avanies au cours des millénaires montre sa robustesse. Typiquement les exemples que tu prends (fascisme et communisme) n'ont même pas passé une génération complète. C'est un "complete fail" il peut y en avoir de pire (Venezuela ? en moins de 20 ans) ou ça peut prendre plus de temps.

 

Un contre exemple flagrant : Pinker qui soutient que la tendance de la violence est baissière et nous pond une théorie sur la "longue paix" etc. Son idée n'a eu que 70 ans de mise à l'épreuve (disons depuis la fin de la seconde guerre mondiale). On verra si cette idée tient la route dans quelques siècles (hint : on sait déjà tous qu'il s'est bien planté mais bon on va faire comme si).

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il y a 7 minutes, Kassad a dit :

Il n'y a pas de seuil : mais le fait qu'une idée ait été confrontée au réel et à toutes ses avanies au cours des millénaires montre sa robustesse.

 

ça illustre sa popularité. Je ne vois pas pourquoi ça réduirait significativement ses chances d'être une superstition. Une superstition peut être populaire.

 

De plus, si seules les idées "millénaires" (ou décamillénaires, ça varie suivant tes messages...) devraient être créditées d'une meilleure probabilité que les autres d'être vraies, ça limite sérieusement le champ d'application de la méthode évolutionniste. Il y a quoi comme idée plurimillénaire ? La réincarnation ? L'animisme ?

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1 minute ago, Johnathan R. Razorback said:

 

ça illustre sa popularité. Je ne vois pas pourquoi ça réduirait significativement ses chances d'être une superstition. Une superstition peut être populaire.

 

De plus, si seules les idées "millénaires" (ou décamillénaires, ça varie suivant tes messages...) devraient être créditées d'une meilleure probabilité que les autres d'être vraies, ça limite sérieusement le champ d'application de la méthode évolutionniste. Il y a quoi comme idée plurimillénaire ? La réincarnation ? L'animisme ?

 

Non ça illustre son pouvoir d'ordonner le réel pour que ça marche. Et si ça ne marche pas l'idée disparaît avec ceux qui avaient la malchance de la prendre pour une vérité.

 

Une idée millénaire : la souveraineté de l'individu car chaque humain est à l'image de Dieu (et en cela mérite le respect et n'est pas juste un sujet) ? La liste des dix commandements qui permettent en 10 lignes d'avoir une proto société fonctionnelle (mieux qu'une constitution de milles pages illisible) ? 

  • Yea 4
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Il y a 4 heures, Kassad a dit :

La différence entre n'importe quel délire et la religion est qu'au moins les vieilles religions ont passé l'épreuve du temps. Elles ont donc été confrontées au réel pendant très longtemps (le christianisme n'est qu'une nième resucée de tradition monothéiste qui remontent bien plus loin dans le temps genre mazdéisme qui lui même ne s'est pas fait du jour au lendemain) : il y a une forme de connaissance accumulée dedans qui n'est pas de nature directement scientifique.

C'est sensiblement ma position. Et cette connaissance accumulée constitue un capital sociétal qui peut s'accumuler de génération en génération, et sur lequel on peut bâtir une civilisation, et tirer les dividendes de l'expérience de nos ancêtres... à condition de ne pas délibérément rejeter ou pire, détruire ce capital. 

 

Il y a 4 heures, Kassad a dit :

Par exemple certains bouts deviennent obsolètes par les avancées de la science : typiquement les interdits alimentaires (il n'y a aucun moyen de savoir si les fruits de mers sont avariés ou non d'un point de vue sensoriel ce qui serait une explication de pourquoi ils ne sont pas cashers).

En fait la science peut aussi fournir une explication sur d'autres bouts aussi obscurs. "Ne pas mélanger produits carnés et produits lactés", ça semble complètement arbitraire dit comme ça ; et pourtant, en considérant que la viande casher contient moins de fer que la viande normale (parce qu'elle a été lessivée de son sang), elle met ses consommateurs en position d'être facilement anémiés. Or, pour ce qui est de leur absorption et de leur assimilation par nos organismes, les ions fer sont en concurrence avec les ions calcium ; limiter l'ingestion d'ions calcium aux moments où l'on consomme de la viande permet donc de limiter les risques d'anémie (ce qui est une bonne chose pour la survie, et peut constituer une pratique culturelle sélectionnée évolutivement, tour comme les nombreuses recettes juives à base de foie, abat riche en fer).

 

Bon, après, on peut aussi consommer de la viande normale, hein. :lol: 

  • Yea 1
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2 hours ago, Rincevent said:

En fait la science peut aussi fournir une explication sur d'autres bouts aussi obscurs. "Ne pas mélanger produits carnés et produits lactés", ça semble complètement arbitraire dit comme ça ; et pourtant, en considérant que la viande casher contient moins de fer que la viande normale (parce qu'elle a été lessivée de son sang), elle met ses consommateurs en position d'être facilement anémiés. Or, pour ce qui est de leur absorption et de leur assimilation par nos organismes, les ions fer sont en concurrence avec les ions calcium ; limiter l'ingestion d'ions calcium aux moments où l'on consomme de la viande permet donc de limiter les risques d'anémie (ce qui est une bonne chose pour la survie, et peut constituer une pratique culturelle sélectionnée évolutivement, tour comme les nombreuses recettes juives à base de foie, abat riche en fer).

Je ne connaissais pas cet effet. Mais quand on sait que le pourtour méditerranéen est connu pour la Thalassémie ça expliquerait pourquoi on voit ça dans la tradition juive et pas par exemple dans une religion extrême orientale ! Très bon exemple pour contrer les affirmations d'Harris quand il dit qu'il est inconcevable qu'il y ait plusieurs religions différentes et que ça montre leurs incohérences respectives : certains interdits alimentaires le sont pour des raisons génétiques spécifiques qui n'ont pas de raison d''être ailleurs !

  • Yea 2
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24 minutes ago, Kassad said:

il est inconcevable qu'il y ait plusieurs religions différentes

 

"Inconcevable" veut dire "impossible" ? J'ai beau penser que S. Harris a une compréhension limitée de certaines questions, je serais quand même surpris qu'il ait dit un truc aussi manifestement faux.

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