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Les limites du rationalisme scientifique


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@Kassad

tu n a pris en compte que la dimension horizontale de la religion, c’est à dire son aspect social, on ne peut passer sous silence la dimension verticale, c’est à dire sa métaphysique, sa philosophie, sa révélation...tout ce qui fait qu’elle peut constituer un chemin vers la vérité parfois contre l’ordre social établi. Ana al haqq a dit Al Hallaj.

Pour la science je répondrais plus tard.

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28 minutes ago, Anton_K said:

 

"Inconcevable" veut dire "impossible" ? J'ai beau penser que S. Harris a une compréhension limitée de certaines questions, je serais quand même surpris qu'il ait dit un truc aussi manifestement faux.

C'est un type d'argument qu'il reprend souvent pour montrer l'incohérence des religions dans son dialogue avec Peterson (je pense que c'est dans la partie 3 de mémoire). Il sort un truc du type "si je n'ai pas eu la chance de naître chrétien je suis damné" et d'enchaîner sur le fait que si on croit les religions alors comme elles sont exclusives les unes des autres c'est, au mieux, pas de bol pour les autres mais au pire incohérent avec l'idée qu'on se fait d'une religion qui serait transcendante à l'humanité et qui n'aurait pas de raison d'être limitée à une partie de cette dernière. Je ne sais pas s'il utilise le terme "inconcevable" c'est en tous cas ce qui me reste dans ma mémoire de son argument :)

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27 minutes ago, POE said:

on ne peut passer sous silence la dimension verticale, c’est à dire sa métaphysique, sa philosophie, sa révélation...

 

Je ne sais pas pour ce point : peut être qu'il s'agit d'une technique pour que la vérité soit acceptée et que l'être humain a du mal avec : "c'est vrai parce que et puis c'est tout". Je le vois un peu comme en maths quand on complète une fonction partielle par l'ajout d'un élément bottom. Quand on met la main sur une vérité qui n'est pas explicable scientifiquement on est comme devant une fonction partielle : la fonction explication n'a pas de résultats. La transcendance est l'équivalent du bottom : c'est l'explication générique quand on ne peut pas plus élaborer d'explication (parce qu'on n'a pas encore la science adéquate ou parce qu'une telle explication n'existe tout simplement pas).

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9 hours ago, Kassad said:

Je pense que je n'aurais pas choisi ça comme titre de fil : pour moi ce serait plus "les limites du rationalisme scientifique". 

 

Le fait religieux tient du rationalisme pour moi car il est confronté au réel mais il n'est pas de même nature que le discours scientifique. Ce qui n'est pas démontrable par la science demande la foi.Je reprends cet exemple car il est exactement ce qui me fait réfléchir : si l'intelligence n'est pas Turing calculable, alors je n'aurais jamais aucun moyen de le prouver mathématiquement (car il faudrait écrire une preuve dans un certain système logique, et comme l'intelligence ne pourrait être décrite de cette manière là on ne pourra jamais l'y inclure). Je peux en avoir l'intime conviction, et des arguments divers pour soutenir mon opinion (par exemple on peut en trouver là : https://www.scottaaronson.com/papers/philos.pdf). Si cette conjecture est vraie je ne peux qu'y croire dans un sens méta (car je n'ai pas de preuves concrètes et pire je sais que je n'en aurai jamais), si elle est fausse peut être qu'un jour on sortira un contre exemple (une IA véritable quel que soit ce que ça signifie) et le domaine de la connaissance scientifique aura avancé.

 

La différence entre n'importe quel délire et la religion est qu'au moins les vieilles religions ont passé l'épreuve du temps. Elles ont donc été confrontées au réel pendant très longtemps (le christianisme n'est qu'une nième resucée de tradition monothéiste qui remontent bien plus loin dans le temps genre mazdéisme qui lui même ne s'est pas fait du jour au lendemain) : il y a une forme de connaissance accumulée dedans qui n'est pas de nature directement scientifique. Par exemple certains bouts deviennent obsolètes par les avancées de la science : typiquement les interdits alimentaires (il n'y a aucun moyen de savoir si les fruits de mers sont avariés ou non d'un point de vue sensoriel ce qui serait une explication de pourquoi ils ne sont pas cashers).

Il y a deux choses qui me dérangent un peu dans le fait de poser le problème comme ça. D'une part il n'y a pas que la religion qui soit "non scientifiquement rationnelle" de cette manière, c'est nécessairement vrai pour toute institution issue d'un processus évolutif. Du coup je pense que se focaliser ainsi sur la religion en particulier fausse le débat. D'autre part la science n'est pas nécessairement esclave de ce "rationalisme scientifique" au sens du réductionnisme et de la toute-puissance explicative. Je parle de la pratique (où bien souvent on commence par trouver un modèle qui marche avant de chercher à comprendre pourquoi ça marche, ce qui est rationnel) mais aussi de positions épistémologiques comme (désolé d'y revenir) le pragmatisme ou de celle de Hayek dans The Sensory Order. Malheureusement avec la multiplication des athéistes de combat et des I fucking love science!!! d'un côté, des relativistes et mystiques de tous poils de l'autre, on a tendance à se retrouver engoncés dans des caricatures de débat.

 

8 hours ago, Anton_K said:

J'ai une théorie à ce sujet, pour essayer de recapturer ce qu'est une connaissance d'une manière qui ne la lie pas trop intimement à la question de la vérité (au sens "sémantique" ou tarskien du terme) tout en permettant de fonder la certitude et de ne pas rejeter le préjugé pour la seule raison qu'il ne serait pas fondé. En gros le problème qu'on a depuis le rationalisme des lumières : on rejette le préjugé dans plein de domaines où l'on préfère une connaissance scientifique qu'on sait justifier mais dont on voit qu'elle n'est pas fiable, à une connaissance non scientifique qu'on ne sait pas justifier et dont on sait mal à dire à quel point elle est fiable. En deux mots il s'agit de réinterpréter le rôle de la logique d'une part et de la méthode scientifique d'autre part comme ceux de mécanismes de sélection des représentations, plutôt que de justification des représentations. Je ne développe pas car je n'ai pas le temps tout de suite, mais bon vous voyez que ça a un goût fortement poppero-hayeko-talebien : on substitue à une vision du progrès de la connaissance fondée sur le couple (vérité, justification) à une divsion fondée sur le couple (erreur, sélection), finalement c'est dans l'air du temps.

C'est sensiblement la position des pragmatistes.

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Il y a 4 heures, Kassad a dit :

Je ne connaissais pas cet effet. Mais quand on sait que le pourtour méditerranéen est connu pour la Thalassémie ça expliquerait pourquoi on voit ça dans la tradition juive et pas par exemple dans une religion extrême orientale ! Très bon exemple pour contrer les affirmations d'Harris quand il dit qu'il est inconcevable qu'il y ait plusieurs religions différentes et que ça montre leurs incohérences respectives : certains interdits alimentaires le sont pour des raisons génétiques spécifiques qui n'ont pas de raison d''être ailleurs !

Tu sais, expliquer les différences religieuses par des facteurs environnementaux, ce n'est déjà pas très politiquement correct ; mais alors les expliquer par des causes génétiques, c'est carrément subversif ! :lol:

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17 hours ago, Lancelot said:

D'une part il n'y a pas que la religion qui soit "non scientifiquement rationnelle" de cette manière, c'est nécessairement vrai pour toute institution issue d'un processus évolutif. Du coup je pense que se focaliser ainsi sur la religion en particulier fausse le débat.

Comme je le disais : la religion a l'avantage du temps qui par le mécanisme de survie face au réel permet d'injecter de la rationalité dans un discours qui n'est pas de type scientifique.

 

Je reprends un autre exemple auquel je viens de penser : beaucoup de gens "croient" aux cryptomonnaies. Dans le fin du fin cette croyance n'a de sens que si on pense que P != NP. Car si P=NP  on ne peut pas faire de fonctions de hash sécurisées et toute la construction de la blockchain s'écroule. Pour moi "croire" que P différent de NP peut se voir comme une croyance de type religieux. Presque tous les informaticiens théoriques pensent que c'est le cas mais personne n'a de preuves. Certains suspectent que c'est vrai mais non prouvable. Si c'est le cas on ne saura jamais. De mon point de vue je pense que c'est le cas par un raisonnement de type compacité : en passant à la limite de l'infini P!=NP donne l'incomplétude. Mais c'est très vague et pas du tout scientifique. C'est comment je sens les choses. Je me dis que ce type de croyance est ce qu'on appelle la foi d'un point de vue religieux.

 

Alors je suis d'accord que c'est misleading de parler du religieux car on imagine tout de suite l'Eglise avec le prêtre qui marche en balançant le truc avec l'encens. Mais c'est ce que je trouve de plus parlant pour parler de cette approche de la vérité qui n'est pas scientifique.

 

17 hours ago, Lancelot said:

D'autre part la science n'est pas nécessairement esclave de ce "rationalisme scientifique" au sens du réductionnisme et de la toute-puissance explicative. Je parle de la pratique (où bien souvent on commence par trouver un modèle qui marche avant de chercher à comprendre pourquoi ça marche, ce qui est rationnel) mais aussi de positions épistémologiques comme (désolé d'y revenir) le pragmatisme ou de celle de Hayek dans The Sensory Order.

 

Mais proposer un modèle qui fonctionne est précisément une explication en soi ! Se le modèle fonctionne c'est qu'on a compris le phénomène.

C'est une idée qui remonte au moins à Leibniz : comprendre c'est compresser, qui a trouvé son aboutissement dans la théorie de la complexité de Kolmogorov (pour avoir une définition claire du hasard) et de la profondeur logique de Benett (tient un des rares exemples où le wikipedia français est meilleur que l'anglais !) pour mesurer la complexité des objets qui ne sont pas aléatoires mais qui demandent beaucoup de calculs à partir de leur représentation la plus simple pour êtres construits.  

 

Si tu ne réduis pas les choses c'est comme construire une carte à l'échelle 1/1 ça ne sert pas à grand chose d'autres que prouver une certaine habileté technologique mais ça ne montre aucune compréhension.

 

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47 minutes ago, Kassad said:

Alors je suis d'accord que c'est misleading de parler du religieux car on imagine tout de suite l'Eglise avec le prêtre qui marche en balançant le truc avec l'encens. Mais c'est ce que je trouve de plus parlant pour parler de cette approche de la vérité qui n'est pas scientifique.

Évolutionniste, empirique, pragmatique...

 

47 minutes ago, Kassad said:

Pour moi "croire" que P différent de NP peut se voir comme une croyance de type religieux. Presque tous les informaticiens théoriques pensent que c'est le cas mais personne n'a de preuves. Certains suspectent que c'est vrai mais non prouvable. Si c'est le cas on ne saura jamais. De mon point de vue je pense que c'est le cas par un raisonnement de type compacité : en passant à la limite de l'infini P!=NP donne l'incomplétude. Mais c'est très vague et pas du tout scientifique. C'est comment je sens les choses. Je me dis que ce type de croyance est ce qu'on appelle la foi d'un point de vue religieux.

On en a déjà parlé mais si on part comme ça il y a des postulats de ce genre à l'origine de toute théorie scientifique (voire de toute théorie tout court, la seule exception étant peut-être la toute base de l'ontologie). Du coup on est obligé de conclure qu'aucune théorie scientifique n'est purement "scientifiquement rationnelle", ce qui est un peu ce que je vise dans ma seconde objection.

 

47 minutes ago, Kassad said:

Mais proposer un modèle qui fonctionne est précisément une explication en soi ! Se le modèle fonctionne c'est qu'on a compris le phénomène.

Dire "j'ai choisi ce modèle parce que ça fitte bien mes données" c'est un peu court comme explication :mrgreen:

Il faut encore avoir une hypothèse sur la manière dont les éléments du modèles sont liés au phénomène observé.

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Il y a 23 heures, Kassad a dit :

Dans le fin du fin cette croyance n'a de sens que si on pense que P != NP.

Ben non.

Si tu peux passer 20 ans de ta vie (ou 30 ou 50) avant que ce soit réfuté et que ça se traduise pratiquement, ben c'est toujours toutes ces années de prises.

Et il est plus rationnel de faire ce pari là que le pari inverse.

Nous utilisons tous tous les jours des instruments et du matériel en renonçant a bien comprendre le fonctionnement.

Ce n'est pas de la religion, c'est plutôt un pari très rationnel (car vérifié historiquement dans 99% des cas).

 

Si P=NP et que c'est démontré dans 30 ans, je n'ai malgré tout aucun intérêt à en tenir compte aujourd'hui.

 

 

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2 hours ago, Rübezahl said:

Nous utilisons tous tous les jours des instruments et du matériel en renonçant a bien comprendre le fonctionnement

C'est de nature différente de ne pas comprendre. Il est possible que ce ne soit pas comprenable. Et pour le coup tu es obligé de croire P/=NP car aucune preuve ou démonstration n'existera jamais : ce n'est pas comparable avec un phénomène physique pour lequel tu peux imaginer trouver un jour si ton microscope est plus puissant.

 

Si dans 30 on prouve P=NP alors très probablement la NSA le sait déjà. En tous cas elle le saura bien avant que ce soit public (pas de la magie juste une histoire de talents et d'argent). 

 

 

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Il y a 5 heures, Rübezahl a dit :

Si tu peux passer 20 ans de ta vie (ou 30 ou 50) avant que ce soit réfuté et que ça se traduise pratiquement, ben c'est toujours toutes ces années de prises.

Et il est plus rationnel de faire ce pari là que le pari inverse.

Nous utilisons tous tous les jours des instruments et du matériel en renonçant a bien comprendre le fonctionnement.

Ce n'est pas de la religion, c'est plutôt un pari très rationnel (car vérifié historiquement dans 99% des cas).

 

Si P=NP et que c'est démontré dans 30 ans, je n'ai malgré tout aucun intérêt à en tenir compte aujourd'hui.

1- Investir dans les subprimes était tout à fait rationnel aussi, pour la même raison.

2- Tenir ou non (ou plus ou moins) compte de la possibilité que P=NP, dépend en dernière analyse de ta préférence temporelle et de ton aversion au risque. Si tu veux pondre vite un logiciel qui devrait marcher correctement dans les cinq prochaines années, alors en effet, il est rationnel de partir sur l'idée que P<>NP. Si tu veux concevoir un algorithme ou une brique logicielle sur laquelle d'autres bâtiront dans les prochaines décennies (je ne parle même pas de démontrer un théorème, hein), alors refuser l'hypothèse P=NP est à la fois un choix fainéant, à courte vue, et qui trahit la confiance que les utilisateurs futurs pourraient avoir.

 

Il y a 2 heures, Kassad a dit :

Si dans 30 on prouve P=NP alors très probablement la NSA le sait déjà. En tous cas elle le saura bien avant que ce soit public (pas de la magie juste une histoire de talents et d'argent). 

Pareil pour l'informatique quantique (je pense qu'ils savent que ça ne peut pas marcher, mais qu'ils laissent le doute pour laisser les agences équivalentes étrangères claquer des ressources en pure perte façon Guerre des Étoiles).

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Citation

La discussion sur la religion entre Harris et Peterson m'a fait réfléchir sur le sujet et je me trouve maintenant dans un état particulier : je ne suis pas spécifiquement de type mystique (mon boulot c'est la logique le côté aride des maths dirait l'autre) et plutôt orienté rationaliste. Je dois dire qu'instinctivement je pense la même chose qu'Harris, que l'idée d'un dieu omniscient qui s'intéresserait particulièrement à une race de primates et encore plus particulièrement à ce qu'un primate (moi) fait dans son lit tout nu n'a pas trop de sens.

 

Cela dit pour des raisons profondes et logiques je m'aperçois que le discours rationnel est intrinsèquement limité et qu'il façonne notre manière d'appréhender le monde. La présentation de la religion par NNT comme d'un ensemble d'heuristiques érpouvées par le temps (version probabilité) ou version Perterson (qui verse plus dans le mysticisme cf sa définition de la divinité qui dure 15 minutes) me semblent être des manières de lutter pour faire progresser la connaissance qui n'est pas scientifique (car elle touche un domaine qui ne peut pas appartenir au discours de la science). Pour paraphraser je dirais que la religion c'est la continuation de recherche de la vérité par d'autres moyens (comme dirait Clausewitz). Attention je ne suis pas du tout relativiste en disant cela : ce que j'affirme est que tout ce qui est établit par la science n'est plus du domaine du discutable mais que nécessairement tout ne peut pas être décrivable par la méthode scientifique. Ca rejoint cette idée de vérités métaphoriques dont ils discutent. 

 

C'est marrant mais je n'ai jamais entendu Peterson reprendre l'image de la chute de Lucifer pour illustrer ce point là : Lucifer c'est le porteur de lumière qui finit par se prendre pour la lumière elle même. On connait la suite. Cette allégorie est assez admirable pour des rationalistes qui n'acceptent qu'un seul type de discours, le leur.

Je crois bien comprendre ce que tu dis.

Ceci dit, j'ai du mal à en extraire une question.Tu souhaitais nous partager tes pérégrinations?

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19 minutes ago, Hamster ancap said:

Je crois bien comprendre ce que tu dis.

Ceci dit, j'ai du mal à en extraire une question.Tu souhaitais nous partager tes pérégrinations?

C'est un Split de fil. C'était dans une discussion ou effectivement je réagissais à des vidéos sur le sujet :)

 

Mais oui avoir des retours sur le sujet m'intéresse également.

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Mon avis c'est que la science découvre des vérités, la religion la Vérité. 

Pour la société c'est différent, la science apporte la technique et ses réalisations, la religion un ordre social.

Comment découvre t on des vérités scientifiques ? Quelle démarche le permet ? Comment découvrir la Vérité ? Avec ces questions on rentre dans le dur mais aussi dans l'incertitude.

 

 

  • Haha 1
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On 10/28/2018 at 2:58 PM, POE said:

Mon avis c'est que la science découvre des vérités, la religion la Vérité.  

 

C'est marrant car pour moi c'est exactement le contraire.

 

Ce que la science découvre n'est plus à débattre car par définition de la science cette remise en cause est permanente (et mesurable par exemple le matin quand je rentre dans ma voiture et qu'elle démarre au quart de tour). Par contre l'approche religieuse est plus une série de règles empiriques qui marchent plus ou moins bien sans qu'on ait d'explication claire. Je repointe sur les interdits alimentaires pour lesquels on peut trouver des rudiments d'explication des millénaires après qu'ils aient été édicté. Le temps fait le tri entre les heuristiques fonctionnelles et non fonctionnelles. 

 

Comme les règles religieuses peuvent avoir une importance locale (par rapport à l'environnement, à des raisons génétiques etc.) il se peut que les religions compilent des "vérités" locales qui semblent contradictoire (car la transcendance serait supposée être la même pour tous sur toute la terre, voir dans tout l'univers).

  • Yea 1
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il y a une heure, Kassad a dit :

 l'approche religieuse est plus une série de règles empiriques qui marchent plus ou moins bien sans qu'on ait d'explication claire.

 

Ce serait bien de définir ce que signifie "marcher" ou "fonctionner", si on veut établir qu'il y a une forme de sagesse latente dans les préjugés.

 

Si "fonctionner" veut dire que ladite norme n'engendre pas directement l'auto-destruction de la société, alors il y a en effet plein de normes qui "fonctionnent", mais 1): c'est trivial ; 2) ça ne prouve pas qu'elles soient bonnes.

 

Quelle est l'utilité de l'interdit religieux du suicide, par exemple ?

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il y a 5 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

Ce serait bien de définir ce que signifie "marcher" ou "fonctionner", si on veut établir qu'il y a une forme de sagesse latente dans les préjugés.

"Se propager", quasiment au sens évolutif. Soit par contagion/conversion, soit par conquête (efficacité de la défense ou de l'agression), soit par expansion démographique (plus de naissances / moins de morts). Et ce, quelles que soient les causes profondes de ces phénomènes.

 

il y a 8 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

Quelle est l'utilité de l'interdit religieux du suicide, par exemple ?

Diminuer la mortalité, notamment.

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13 minutes ago, Atika said:

Il faut donc préserver l'interdiction de l'euthanasie ! :)

Pas spécialement, la mort de certaines personnes peut être bénéfique pour la société (d'où l'existence de la notion de sacrifice, les femmes et les enfants d'abord, les duels, tout ça). Le problème avec la bouffe c'est que ça peut tuer de manière indiscriminée et incontrôlée. Bien sûr tout ça peut très facilement se faire instrumentaliser de  manière top-down :crying:

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il y a une heure, Lancelot a dit :

La société fonctionne moins bien si tout le monde est mort /captain obvious to the rescue

En même temps, tous les problèmes sont résolus si il n'y a plus personne pour en causer. :lol:

 

il y a une heure, Johnathan R. Razorback a dit :

En soi, je ne vois pas en quoi ce serait un bien de maintenir la vie.

Contradiction performative. Je croirai en ta sincérité quand, après avoir dit une telle chose, tu te buteras... ce que je préfère croire que tu ne feras pas (et que je te demande de ne pas faire, parce que moi, je crois que la vie est une bonne chose).

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il y a 19 minutes, Extremo a dit :

Voici donc, mesdames et messieurs, JRR qui nous fait son coming out en tant qu'écofasciste postmoderniste :ninja:

 

Tu sais, si la vie était un absolu moral, ça poserait quelques petits problèmes. Du genre: prendre de force les organes non-vitaux des gens toutes les fois que ça pourrait sauver un autre individu, ou encore entraîner le pacifisme face aux agressions. Sans parler de l'avortement. Bref.

 

ça n'est pas la vie en soi qui mérite d'être préservée, mais seulement certains genres de vies.

 

Il y a des vies qui ne méritent pas d'être vécues.

 

Il y a toutes sortes de situations où il est préférable de mourir que de vivre.

 

L'interdit religieux du suicide, non seulement ne voit pas ça, mais risque d'empêcher le comportement réellement moral. C'est pernicieux.


"L’homme ne peut aimer son être qu’à condition d’être heureux ; dès que la nature entière lui refuse le bonheur ; dès que tout ce qui l’entoure lui devient incommode ; dès que ses idées lugubres n’offrent que des peintures affligeantes à son imagination, il peut sortir d’un rang qui ne lui convient plus, puisqu’il n’y trouve aucun appui ; il n’existe déjà plus ; il est suspendu dans le vide ; il ne peut être utile ni à lui-même ni aux autres. Si nous considérons le pacte qui unit l’homme à la société, nous verrons que tout pacte est conditionnel et réciproque, c’est-à-dire suppose des avantages mutuels entre les parties contractantes. Le citoyen ne peut tenir à la patrie, à ses associés que par le lien du bien-être ; ce lien est-il tranché, il est remis en liberté. La société ou ceux qui la représentent le traitent-ils avec dureté, avec injustice et lui rendent-ils son existence pénible ? L’indigence et la honte viennent-elles le menacer au milieu d’un monde dédaigneux et endurci ? Des amis perfides lui tournent-ils le dos dans l’adversité ? Une femme infidèle outrage-t-elle son cœur ? Des enfants ingrats et rebelles affligent-ils sa vieillesse ? [...] Enfin pour quelque cause que ce soit, le chagrin, le remords, la mélancolie, le désespoir ont-ils défiguré pour lui le spectacle de l’univers ? S’il ne peut supporter ses maux, qu’il quitte un monde, qui désormais n’est plus pour lui qu’un effroyable désert ; qu’il s’éloigne pour toujours d’une patrie inhumaine qui ne veut plus le compter au nombre de ses enfants ; qu’il sorte d’une maison qui le menace d’écrouler sur sa tête ; qu’il renonce à la société au bonheur de laquelle il ne peut plus travailler et que son propre bonheur peut seul lui rendre  chère. [...] de quel droit blâmer celui qui se tue par désespoir ? L’homme qui meurt fait-il donc autre chose que s’isoler ? La mort est le remède unique du désespoir ; c’est alors qu’un fer est le seul ami, le seul consolateur qui reste au malheureux ; tant que l’espérance lui demeure, tant que ses maux lui paraissent supportables, tant qu’il se flatte de les voir finir un jour, tant qu’il trouve encore quelque douceur à exister, il ne consent point à se priver de la vie ; mais lorsque rien ne soutient plus en lui l’amour de son être, vivre est le plus grand des maux, et mourir est un devoir pour qui veut s’y soustraire."

-Paul Henri Dietrich, baron d'Holbach, Système de la nature ou des lois du monde physique et du monde moral, 1770, "Les classiques des sciences sociales", 580 pages, p.229-230.

 

Cela dit je peux reconnaître à la religion un rôle d'outil moral: c'est une remarquable boussole à indiquer le sud.

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14 hours ago, Johnathan R. Razorback said:

Il n'y a pas de bonnes choses en soi. Il y a des choses bonnes ou non en fonction de fins.

Mais cette perspective conséquentialiste ne fait elle pas que repousser le problème d'un cran ? La fin sera une chose elle aussi, et comment pourrait elle distiller sa bonté à sa cause si elle même ne l'est pas en soi. Turtles all the way down. [/offtopic]

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Il y a 2 heures, Kassad a dit :

Mais cette perspective conséquentialiste ne fait elle pas que repousser le problème d'un cran ? La fin sera une chose elle aussi, et comment pourrait elle distiller sa bonté à sa cause si elle même ne l'est pas en soi.

 

Si on défend un eudémonisme téléologique ou même n'importe quelle morale de type téléologique*, il y a effectivement une fin dernière qui est bonne en soi, absolument bonne. Mais toutes les autres fins et tous leurs moyens respectifs ne sont pas bons en soi. Or j'ai indiqué plus haut pourquoi il serait fort douteux que "la vie" soit une telle fin.

 

*Ceci dit, comme je l'ai dis dans le fil sur l'éthique, je ne suis plus sûr que ce soit le vrai fondement de la morale.

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Il y a 17 heures, Rincevent a dit :

. Contradiction performative. Je croirai en ta sincérité quand, après avoir dit une telle chose, tu te buteras... ce que je préfère croire que tu ne feras pas (et que je te demande de ne pas faire, parce que moi, je crois que la vie est une bonne chose).

MMh je n'aime pas vraiment cet argument, c'est un peu un procès d'intention. C'est assez ironique chez Hoppe de parler d'éthique de l'argumentation, moi quand j'entends ça au contraire je pense qu'il faut partir du principe que l'adversaire est de bonne foi et sincère.

 

Et puis c'est un argument qui peut justifier du polylogisme : il y a des libéraux fonctionnaires/qui touchent des subventions etc comme il y a des socialistes qui profitent du système capitaliste et jouissent de privilèges. Et pour pousser la caricature, les riches doivent nécessairement voter pour un système qui les privilégie tout comme les pauvres, sinon il y aurait contradiction.

Je ne vois pas la contradiction entre l'action et le discours ( sauf chez l'homme politique), ce qu'on dit n'est pas vrai ou faux en fonction de qui on est.

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La conservation de la vie humaine c'est tout de même la base de toute société. C'est précisément pour cette raison qu'on parle d'exception à cette règle à propos du suicide, mais aussi de ce qui pourrait menacer la société (la guerre est une exception parmi d'autres).

Du point de vue individuel, la question se pose différemment, la vie ne peut se donner pour fin sa simple conservation ceci d'autant plus que la fin dernière de la vie est connue de tous. Le but de la vie est dans l'utilité qu'on lui assigne vis à vis de la société et dans la réalisation de ses désirs. Il faut se sentir utile aux autres, tout en réalisant ses désirs...La religion reprend ici tous ces droits, puisqu'elle propose à la fois pour la société des règles de conservation, et pour l'individu, un but à sa vie.

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Il y a 23 heures, Kassad a dit :

C'est marrant car pour moi c'est exactement le contraire.

 

Ce que la science découvre n'est plus à débattre car par définition de la science cette remise en cause est permanente (et mesurable par exemple le matin quand je rentre dans ma voiture et qu'elle démarre au quart de tour). Par contre l'approche religieuse est plus une série de règles empiriques qui marchent plus ou moins bien sans qu'on ait d'explication claire. Je repointe sur les interdits alimentaires pour lesquels on peut trouver des rudiments d'explication des millénaires après qu'ils aient été édicté. Le temps fait le tri entre les heuristiques fonctionnelles et non fonctionnelles. 

 

Comme les règles religieuses peuvent avoir une importance locale (par rapport à l'environnement, à des raisons génétiques etc.) il se peut que les religions compilent des "vérités" locales qui semblent contradictoire (car la transcendance serait supposée être la même pour tous sur toute la terre, voir dans tout l'univers).

 

Le problème de ton interprétation c'est qu'elle ne tient pas compte de la révélation qui caractérise les religions du livre. Il y a tout de même un avant et un après la révélation. Avant/après JC, Moïse, ou Mohammed. On ne peut pas dire simplement que les règles les meilleures se sont imposées par simple concurrence sociale. D'autant plus, que la plupart des temps, le prophète est mal accueilli dans son pays comme le dit l'adage, et qu'il lui faut se battre pour imposer ce qu'il croit vrai. On serait plus proche d'une approche top down, depuis le divin jusqu'aux créatures.

Contrairement à ce que tu dis, les vérités scientifiques ne sont pas constamment remises en cause, la connaissance progresse de façon continue avec des sauts qualitatifs et quantitatifs que l'on ne sait pas prévoir (mécanique quantique, découverte des particules, dualité de la matière par exemple) , mais la complexité de la nature (physis) fait qu'on ne trouve pas de fin à la connaissance et donc aux vérités que la science découvre.

 

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