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Les limites du rationalisme scientifique


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Il y a 3 heures, Atika a dit :

MMh je n'aime pas vraiment cet argument, c'est un peu un procès d'intention.

Bah, c'est juste le fait de relever une contradiction performative. Quand par exemple, on refuse l'idée de sa propre existence, il me semble naturel de demander qui, au juste, est en train de me le dire. Quand me dit être incapable de parler, il me semble naturel de souligner que précisément, mon interlocuteur vient de parler. Quand on refuse l'idée que la vie, par nature, a vocation à se perpétuer, il me semble naturel de remarquer que la vie, c'est précisément la lutte permanente contre la mort. Ça n'a rien d'une attaque envers la personne qui me dit de telles choses (même si du point de vue rhétorique, je le formule de manière forte, à la manière d'une gifle de réalisme, pour faire réagir mon interlocuteur), il s'agit d'une réduction ad absurdum pour montrer que la position ne peut pas être sérieusement tenue si l'on tient à ne pas raconter n'importe quoi (et comme on sait, ex falso quodlibet).

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Le vie définie comme lutte permanente contre la mort ne veut pas nécessairement dire que c'est un bien en soi. ( C'est pas ce que je pense mais bon)

 

Et surtout dire cela n'implique pas de se suicider ensuite pour ne pas être contradictoire, car on peut tenir à la vie pour d'autres motifs que l'éthique ou la morale, on peut la considérer comme un moyen d'assouvir des plaisirs immédiats sans reconnaître que la vie est un fin bonne intrinsèquement,  par exemple.

 

On peut considérer que le vol est mal tout en étant voleur. Bref on peut dissocier son action de ses vues sur le monde dans un débat où le but est tendre vers une vérité générale.

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2 hours ago, POE said:

Le problème de ton interprétation c'est qu'elle ne tient pas compte de la révélation qui caractérise les religions du livre. Il y a tout de même un avant et un après la révélation. Avant/après JC, Moïse, ou Mohammed. On ne peut pas dire simplement que les règles les meilleures se sont imposées par simple concurrence sociale.

 

  Je ne dis pas que les meilleures règles se sont simplement imposées par concurrence sociale. Évidemment il y a un jour où quelqu'un a écrit le texte. Il a eu un coup de génie, une intuition, un coup de folie, que sais je encore : qu'il se soit battu pour l'imposer me paraît normal. Par contre c'est la concurrence sociale qui a fait que son intuition est restée ou pas.

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2 hours ago, POE said:

Contrairement à ce que tu dis, les vérités scientifiques ne sont pas constamment remises en cause, la connaissance progresse de façon continue avec des sauts qualitatifs et quantitatifs que l'on ne sait pas prévoir (mécanique quantique, découverte des particules, dualité de la matière par exemple) , mais la complexité de la nature (physis) fait qu'on ne trouve pas de fin à la connaissance et donc aux vérités que la science découvre.

La science bien faite donne les contours de son action : en physique tu as des marges d'erreurs, des conditions spécifiques etc. La vérité Newtonienne reste correcte même après l'invention de la mécanique quantique. Grâce à la mécanique newtonienne on peut construire un téléphérique qui ne se casse pas la gueule. Pas besoin des équations de Schrödinger pour ça.

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12 minutes ago, Atika said:

Le vie définie comme lutte permanente contre la mort ne veut pas nécessairement dire que c'est un bien en soi. ( C'est pas ce que je pense mais bon)

 

Et surtout dire cela n'implique pas de se suicider ensuite pour ne pas être contradictoire, car on peut tenir à la vie pour d'autres motifs que l'éthique ou la morale, on peut la considérer comme un moyen d'assouvir des plaisirs immédiats sans reconnaître que la vie est un fin bonne intrinsèquement,  par exemple.

 

On peut considérer que le vol est mal tout en étant voleur. Bref on peut dissocier son action de ses vues sur le monde dans un débat où le but est tendre vers une vérité générale.

Je vous remet dans ce fil un pointeur vers la propostion de Delahaye car elle rentre bien en phase avec la discussion (même si je trouve qu'il pédale dans la semoule) :   http://www.scilogs.fr/complexites/ethique-universelle-de-complexite/

2 minutes ago, Fagotto said:

En l'occurence, c'est souvent un peu plus compliqué que "un jour un mec a écrit un texte".

 

Bien sûr il y a toute une tradition orale avant ça avec l'évolution lente du discours. Néanmoins il y a bien un jour quelqu'un qui a posé le texte sur le papyrus pour la première fois.

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il y a 29 minutes, Rincevent a dit :

Bah, c'est juste le fait de relever une contradiction performative. Quand par exemple, on refuse l'idée de sa propre existence

 

Ce n'est absolument pas ce que j'ai dis...

 

Et pourtant, j'avais essayer de parer aux incompréhensions que je sentais venir en mettant le "en soi" en italique. En vain...

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Il y a 21 heures, Johnathan R. Razorback a dit :

Il n'y a pas de bonnes choses en soi. Il y a des choses bonnes ou non en fonction de fins.

IMO, il y a des fins triviales, des fins que l'on peut déduire de la nature humaine. Compte tenu de ce qui a amené à l'existence de l'individu, sa finalité est de produire une descendance viable et féconde. Ne pas se suicider contribue (en général) à ce but. C'est donc, en général, un bien.

 

Je reste convaincu que l'individu est le seul à même de prendre la meilleure décision concernant son propre bien. Cependant, il n'a pas la science infuse et un apport externe d'informations (via la religion, son psy, whatever) peut lui être bénéfique. Si la religion lui fait prendre conscience de la valeur de sa propre vie, de la possibilité de suivre une voie plus heureuse ou du malheur qu'il cause en se suicidant, cela le mène à prendre une meilleure décision (car mieux informée) et est donc une bonne chose.

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il y a 4 minutes, Neomatix a dit :

Compte tenu de ce qui a amené à l'existence de l'individu, sa finalité est de produire une descendance viable et féconde.

 

Je ne suis même pas sûr de comprendre le sens de cette phrase.

 

Et notamment la liaison de ses deux parties.

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Je ne suis même pas sûr de comprendre le sens de cette phrase.
 
Et notamment la liaison de ses deux parties.

La capacité de tes prédécesseurs (i.e. tes ancêtres) à produire une descendance viable et féconde est une (sinon la) condition essentielle de ton existence.
En observant que c'est valable pour tous tes prédécesseurs, on peut en déduire que c'est fort probablement valable pour toi aussi (après tout, tu en tires 100% de ton patrimoine génétique et la quasi totalité de ton patrimoine culturel).
Donc ta finalité est toi aussi de produire une descendance viable et féconde.

Tl;dr: Darwin c'est ma trump card contre le is-ought.
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il y a 4 minutes, Neomatix a dit :

La capacité de tes prédécesseurs (i.e. tes ancêtres) à produire une descendance viable et féconde est une (sinon la) condition essentielle de ton existence.
En observant que c'est valable pour tous tes prédécesseurs, on peut en déduire que c'est fort probablement valable pour toi aussi (après tout, tu en tires 100% de ton patrimoine génétique et la quasi totalité de ton patrimoine culturel).
Donc ta finalité est toi aussi de produire une descendance viable et féconde.

Tl;dr: Darwin c'est ma trump card contre le is-ought.

 

Je n'ai pas l'impression (et ta référence à Darwin me conforte dans le soupçon que) tu utilises la notion de finalité au sens où je l'ai employé dans la controverse ci-dessus.

 

Quel sens donnes-tu à "finalité" ?

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il y a 4 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

Je n'ai pas l'impression (et ta référence à Darwin me conforte dans le soupçon que) tu utilises la notion de finalité au sens où je l'ai employé dans la controverse ci-dessus.

 

Quel sens donnes-tu à "finalité" ?

finalité \fi.na.li.te\ féminin

(Philosophie) Principe philosophique d’après lequel toute chose a été créée en vue d’une fin.

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1 hour ago, Kassad said:

Néanmoins il y a bien un jour quelqu'un qui a posé le texte sur le papyrus pour la première fois.

 

Oui mais ce texte là a aussi évolué plus tard. En gros la tradition orale a évolué, puis la tradition écrite a évolué elle aussi, les 2 en fonction des rapports de force de la société de l'épqoue. Bon c'est pas trop le sujet.

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il y a 2 minutes, Neomatix a dit :

N'importe quel observateur.

 

Oui donc il n'y a pas de dimension normative dans ce que tu veux dire par "finalité".

 

Donc le fait qu'il soit "fort probable" que X se reproduise n'implique pas que ce soit bien.

 

Donc le fait que le suicide menace (éventuellement) de l'empêcher de se reproduire n'a aucun caractère d'immoralité.

 

Donc l'interdit religieux du suicide est toujours aussi débile.

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Il y a 1 heure, Kassad a dit :

 

  Je ne dis pas que les meilleures règles se sont simplement imposées par concurrence sociale. Évidemment il y a un jour où quelqu'un a écrit le texte. Il a eu un coup de génie, une intuition, un coup de folie, que sais je encore : qu'il se soit battu pour l'imposer me paraît normal. Par contre c'est la concurrence sociale qui a fait que son intuition est restée ou pas.

 

Ce qui me gêne dans ton approche, c'est que tu ne prends pas en compte l'hypothèse Dieu existe. Or, on n'est pas dans la science là, donc ne pas faire cette hypothèse c'est passer à côté.

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Il y a 3 heures, Atika a dit :

Le vie définie comme lutte permanente contre la mort ne veut pas nécessairement dire que c'est un bien en soi. ( C'est pas ce que je pense mais bon)

 

Et surtout dire cela n'implique pas de se suicider ensuite pour ne pas être contradictoire, car on peut tenir à la vie pour d'autres motifs que l'éthique ou la morale, on peut la considérer comme un moyen d'assouvir des plaisirs immédiats sans reconnaître que la vie est un fin bonne intrinsèquement,  par exemple.

Si elle est le moyen nécessaire à tout bien, alors elle s'imprègne elle-même, par capillarité si tu veux, de la qualité de ces fins.

 

Il y a 2 heures, Kassad a dit :

Bien sûr il y a toute une tradition orale avant ça avec l'évolution lente du discours. Néanmoins il y a bien un jour quelqu'un qui a posé le texte sur le papyrus pour la première fois.

Il n'est pas impossible que ce soit plutôt un travail d'équipe. Ou même d'équipes successives, à des siècles différents, pour la Bible, qui ont agrégé et rédigé des pans de plus en plus importants du texte. Tu connais l'hypothèse documentaire ? ;)

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15 hours ago, Rincevent said:

Il n'est pas impossible que ce soit plutôt un travail d'équipe. Ou même d'équipes successives, à des siècles différents, pour la Bible, qui ont agrégé et rédigé des pans de plus en plus importants du texte. Tu connais l'hypothèse documentaire ? ;)

 

Le plus probable est en effet que ce soit un travail d'équipe vu la taille et l'étendue historique de l'oeuvre.

 

Le passage de la tradition orale à écrite change quand même énormément la donne en termes de fluidité du discours. Il y a bien sûr des évolutions ensuite mais c'est beaucoup moins marqué : ça me fait penser aux boucliers personnels dans Dune qui ralentissent le mouvement, on passe de l'air à une sorte de gelée. L'écriture d'une part rend la diffusion plus efficace : on peut tout compiler dans un seul document qu'on peut transmettre, copier (même si difficilement au départ), et utiliser n'importe quand (pas la peine d'avoir le vieux qui raconte des histoires au coin du feu pour s'instruire, on peut le faire seul), d'un autre côté elle "fige" la doctrine avec tout ce que ça peut avoir de négatif (comme graver dans la pierre des choses inexactes, etc.), cf les critiques de Socrates sur l'écirture ou la technique de la loi orale du judaïsme rabinique. D'ailleurs c'est le rôle des différents conciles dans l'église catholique : c'est la mise à jour de l'interprétation des textes qui essaye de concilier la fluidité de l'oral et l'efficacité de l'écrit. Pour le coup l'Islam est moins bien servi car beaucoup plus inscrit dans la pierre : le Coran c'est quand même  supposé être directement la parole de Dieu ce qui affaiblit la marge d'interprétabilité des textes : c'est donc efficace sur le moyen terme (facile à diffuser et à apprendre) mais sur le très long terme je demande à voir (on voit d'ailleurs les convulsions créées par la tension entre les tentatives de réformes et les multiples résurgences fondamentalistes).

 

Cette tension entre écrit et oral est particulière à cette dimension de la connaissance imparfaite. J'entends "imparfait" au sens imparfait de la conjugaison : c'est une connaissance inachevée en perpétuelle construction, d'où la nécessité de flexibilité pour l'approche religieuse, ce qui n'est pas le cas pour la connaissance d'ordre scientifique.   

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Il y a 2 heures, Rübezahl a dit :

C'est quoi stp le but à la vie proposé par la religion ?

 

Tu bosses pour décrocher ton salut éternel. Et ensuite au Paradis, tu as le droit de chanter la gloire de Dieu pour l'éternité.

 

Franchement, les Vikings étaient bien plus badass: https://fr.wikipedia.org/wiki/Valhalla

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il y a 2 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

Tu bosses pour décrocher ton salut éternel.

Ça dépend de la religion. Je te trouve très catho-centré, pour un athée. :lol:

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il y a 9 minutes, Rincevent a dit :

1): Ça dépend de la religion.

 

2): Je te trouve très catho-centré, pour un athée. :lol:

 

1): Dans le bouddhisme tu bosses pour parvenir à la dissolution du moi. Ce n'est pas foncièrement différent ; je reconnais cependant que c'est encore plus scandaleux que les religions du Livre. Le bouddhisme a la worst story ever de l'histoire religieuse mondiale.

 

2): Je tape plus souvent sur le christianisme parce qu'il est plus présent dans mon environnement (et parce qu'il faut toujours taper sur son ennemi le plus fort). Mais dans l'absolu je ne prétend pas que ce soit une religion plus néfaste que la plupart de ses concurrentes.

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  • 2 months later...

Undecidability of the spectral gap :

https://www.nature.com/articles/nature16059

 

Je commence 2019 en trouvant ça ! Pour le coup je pense un des derniers résultats earth-shattering en physique depuis le quantique. 

 

C'est le Smoking pistol auquel je pensais depuis longtemps : même avec la formalisation actuelle de la physique qui tient le plus la route on tombe naturellement sur des problèmes indécidables. C'est un clou de plus dans le cercueil des intégristes réductionnistes. Un gros putain de clou car là ce ne sont plus seulement des logiciens qui pondent des paradoxes imbitables mais bien des physiciens qui montrent que partir de l'équation de Schrödinger pour inférer des caractéristiques macros est indécidable. Les implications philosophiques sont majeures.

 

Un article de Y. Gurevich explique les tenants et aboutissants pour les non physiciens https://digitalcommons.utep.edu/cgi/viewcontent.cgi?article=2163&context=cs_techrep

 

 

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Ce n’est pas vraiment un challenge sur la thèse physique de Church-Turing. C’est un jeu mathématiques sur les infinis. Ce qui n’est pas surprenant : le papier n’utilise que de la bonne vieille mécanique quantique que je suis moi-même capable de comprendre, (c’est dire !), et l’équation de Schrödinger est calculable.

 

En géométrie euclidienne, l’axiome des parallèles peut être décrit de deux manières : comme on m’a appris au collège, "deux droites parallèles ne se coupent jamais". Comme on m’a appris plus tard : "deux droites parallèles se coupent à l’infini".

De la même manière, HALT peut être vu comme "indécidable" ou "décidable en un nombre infini d’étapes". C’est la même chose.

De même, leur construction converge vers la solution de HALT non pas en un nombre infini d’étapes temporelles, mais en construisant un système physique d’une surface infinie (ou un volume infini, en 3 dimensions, mais leur modèle est en deux dimensions). Autrement dit, ils convertissent un "indécidable car à un horizon temporellement indéfini et potentiellement infini" en "indécidable car à un horizon spatialement indéfini et potentiellement infini". Ceci dit, pour construire un système de dimension infinie, il faut bien un temps infini. Ça revient donc réellement au même.

 

Pour ceux qui ont la flemme de lire l’article :

  • Ils construisent un hamiltonien H(d,T) (où d est un paramètre définissant la taille du système) tel que le ground-state de H(,T) encode la solution de HALT pour une machine de Turing T arbitraire.
  • Ils définissent Gap(d,T) comme étant la différence entre le ground state et le premier état excité.
  • Il y a donc une relation triviale entre le problème "physique" de Gap(∞,T) et le problème mathématique de l’arrêt

Gap(3 mètres,T) est "triviallement" (enfin, triviallement… O(n⁶) si ma mémoire ne me trompe pas) calculable (c’est juste trouver les valeurs propres de l’hamiltonien), de même pour Gap(10 mètres,T), Gap(50 années lumières,T), Gap(gogolplex années lumières,T). Mais Gap(x,T) ne converge pas nécessairement quand x tend vers l’infini, et le fait que le ground-state H(∞,T) encode la solution de HALT(T) montre que certains systèmes ne peuvent pas physiquement converger, et qu’il existe des systèmes dont on ne puisse pas déterminer à priori le comportement asymptotique à l’infini.

 

Je ne dis pas ça pour dire "meh, rien à voir, circulez". C’est extrêmement intelligemment construit et diablement intéressant. Je note en particulier ceci, qui pourrait ouvrir tout un nouveau champ de recherche :

 

Quote

This conclusion leads us directly to new physical phenomena. First, it hints at a new type of ‘phase transition’, which is not driven by temperature or extrinsic local parameters, but by the size of the system. Some of the models constructed in the proof of Theorem 1 exhibit a drastic and abrupt change of properties when their size is increased beyond a certain scale. The scale at which this happens can be very large, and is not generally computable from the local description of the system. Second, our results show that certain quantum many-body models exhibit a radical form of instability. An arbitrarily small change in the parameters can cause the system to cross an arbitrary number of gapped/gapless transitions. In a sense, this phenomenon is the source of the undecidability in our models.

 

Mais plutôt pour éviter de tomber dans les raccourcis rapides qui, sans aucun doute, arriveront rapidement de cette alliance bizarre du new-age et du sensationnalisme des tabloid de "vulgarisation scientifique" dès qu’on parle de mécanique quantique.

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23 hours ago, Sloonz said:

Ce n’est pas vraiment un challenge sur la thèse physique de Church-Turing. C’est un jeu mathématiques sur les infinis. Ce qui n’est pas surprenant : le papier n’utilise que de la bonne vieille mécanique quantique que je suis moi-même capable de comprendre, (c’est dire !), et l’équation de Schrödinger est calculable.

 

Bien sûr que ce n'est pas surprenant. Tu peux reprendre le fil (voir l'autre sur l'IA) : ma position a toujours été de souligner que notre compréhension du monde passé après une technologie, le langage, qui souffre de limitations intrinsèques. Ces limitations sont celles de la compréhension scientifique du monde. Comme je l'ai déjà souligné : la physique impose des limitations à notre cognition pas l'inverse. Les limites de notre cognition n'imposent rien au monde. 

 

Que ce soit de la mécanique quantique n'a que peu d'importance au fond. Chaque formalisation du monde un tant soit peu fine que tu utiliseras conduira à ce type de phénomène. C'est intuitivement évident car c'est intrinsèque au processus de formalisation lui même : là ce qui est nouveau est que les chercheurs ont exhibé un phénomène physique précis, dans une formalisation physique précise, incarnant cette intuition logique (typiquement la position de Penrose). 

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