Les limites du rationalisme scientifique

[Paperasse]

* @Mégille "merci beaucoup pour" (coquille)

 

@Rincevent Parce que la raison des Lumières a une visée universelle et une visée de recherche de vérité et d'efficacité (méthode scientifique expérimentale) qui permet d'apporter des progrès tangibles, que ce soit dans la compréhension de la réalité (sciences de la vie et certaines (?) sciences humaines), ou dans les sciences médicales et sciences de l'ingénieur (chirurgie, aéronautique, etc.). Je crois qu'un relativisme et un scepticisme radicales vont à l'encontre de ça....

 

 

... même si les discussions avec les forumeurs ici m'ont fait réaliser que le relativisme et le scepticisme sont importants pour le libéralisme, en ce qu'il permet d'assurer la tolérance et l'ouverture (à l'infini des possibilités) indispensables au libéralisme. Autrement on est dans une logique mécaniste propre à n'importe quel collectivisme étatique moderne.

[Rincevent]

il y a 3 minutes, Paperasse a dit :

le relativisme et le scepticisme sont importants pour le libéralisme,

Le relativisme pas forcément (et à mon avis pas du tout), mais une saine dose de subjectivisme oui.

[Paperasse]

à l’instant, Rincevent a dit :

Le relativisme pas forcément (et à mon avis pas du tout), mais une saine dose de subjectivisme oui.

Sur quelle(s) branche(s) de la philosophie se base le subjectivisme ?

 

(Est-ce que tu fais référence au subjectivisme du romantisme ?)

[Rincevent]

il y a 7 minutes, Paperasse a dit :

Sur quelle(s) branche(s) de la philosophie se base le subjectivisme ?

 

(Est-ce que tu fais référence au subjectivisme du romantisme ?)

Je parle surtout de la théorie subjectiviste de la valeur, en économie ; et il me semble me rappeler que pour Hayek, chaque avancée de l'analyse économique est marquée par une application plus large et plus rigoureuse du subjectivisme. 

[Paperasse]

@Rincevent D'accord, je vais regarder de ce côté là, merci !

[Mégille]

Le 19/12/2022 à 07:25, Paperasse a dit :

Est-ce que les idéalistes allemands qui ont succédé à Kant (Fichte, Schelling, Schleiermacher) te semblent eux plus en rupture vis à vis de la raison des Lumières (que n'a pu l'être Kant notamment) ? Genre plus radicalement sceptiques, relativistes, etc.

 

Oui. Enfin, surtout Schelling. Mais pas pour ces raisons là, scepticisme et relativisme, qui ne sont de toute façon pas si intrinsèquement opposées à l'esprit des lumières (les lumières s'opposaient surtout à l'excès de dogmatisme métaphysique et théologique, et peuvent être ouverts à une dose de relativisme culturel, Montesquieu et Diderot notamment, et le scepticisme n'est jamais très loin de l'empirisme). Plutôt au niveau de la mise en avant de la passion et de la nature, comme nos "romantiques" en littérature. 

Kant est déjà très romantique dans sa troisième critique, qui subordonne les jugements aussi bien spéculatifs que pratiques (scientifiques et moraux) à une catégorie plus large de jugements qui inclue le jugement esthétique. Qu'il estime que le beau se trouve d'abord dans la nature, que l'artiste véritable doive être un "génie" original qui créer des règles, plutôt que d'y obéir, et son opposition (tirée de Burke) entre le beau et le splendide, tout ça est fondamental pour le romantisme. 

On ne trouve pas trop de tout ça chez Fichte, mais la radicalisation de son idéalisme peut être vue comme une opposition à l'esprit général des lumières, qui étaient plutôt matérialistes. Surtout, son nationalisme est très anti-lumière, contrairement au cosmopolitisme de Kant.

Schelling est ultra-romantique avec son système de correspondance entre les émotions humaines et les forces de la nature. Mais encore une fois, ce n'est pas à cause d'une absence de dogmatisme, mais pour la valorisation d'autre chose que la raison au sein de son système. 

Schleiermacher, je ne sais pas, je commence tout juste à m'intéresser à lui.

[Paperasse]

@Mégille D'accord, je ne sais pas trop quoi dire, cette petite synthèse sur comment s'est faite concrètement la passerelle entre idéalisme allemand et romantisme allemand est très instructive !

 

Du coup tu adhères à la thèse du "counter-Enlightenment movement" d'Isaiah Berlin ? (qu'il associe spécifiquement au romantisme allemand).

[Mégille]

Il y a 2 heures, Paperasse a dit :

Du coup tu adhères à la thèse du "counter-Enlightenment movement" d'Isaiah Berlin ? (qu'il associe spécifiquement au romantisme allemand).

Je ne m'y connais pas assez, et surtout, je ne connais rien à la littérature allemande hors de la philo (à part vite fait Goethe), donc mon avis n'a pas beaucoup de valeur...

En philo en tout cas (et chez Goethe aussi), j'ai l'impression générale d'une plus grande continuité entre les lumières et le romantisme qu'en France. Qui Berlin range-t-il dans le counter-enlightenment ?

[Paperasse]

@Mégille Apparemment c'est surtout Giambattista Vico, Johann Gottfried Herder, Joseph de Maistre et Johann Georg Hamann, selon Wiki.

 

 

[Paperasse]

@Mégille Pierre Bentata parle des anti-lumières dans le podcast de Contrepoints ("Les désillusions de la liberté" ) à la 22:12 minute.

 

)

[Paperasse]

et aussi à la 47ème minute

[Paperasse]

Quelles théories philosophiques/politiques/économiques les libéraux considèrent typiquement comme souffrant d'un excès de rationalisme, un excès de foi dans la raison ?

[Rincevent]

Il y a 7 heures, Paperasse a dit :

Quelles théories philosophiques/politiques/économiques les libéraux considèrent typiquement comme souffrant d'un excès de rationalisme, un excès de foi dans la raison ?

Il va falloir que tu lises Hayek, toi.

[Paperasse]

@Rincevent Hayek a une dent contre la tradition individualiste française et allemande, je sais

Mais bon, le libéralisme c'est pas que Hayek

[Rincevent]

il y a 4 minutes, Paperasse a dit :

@Rincevent Hayek a une dent contre la tradition individualiste française et allemande, je sais

Mais bon, le libéralisme c'est pas que Hayek

Si tu veux lire un libéral qui n'aime pas le rationalisme excessif, lis Hayek ; d'autres libéraux (comme son maître Mises) aiment beaucoup plus le rationalisme et qualifieront au contraire les doctrines qu'ils n'aiment pas d'irrationnelles.

 

Quant à l'individualisme allemand, heu, est-ce que ça existe vraiment ?

[Paperasse]

il y a 3 minutes, Rincevent a dit :

Quant à l'individualisme allemand, heu, est-ce que ça existe vraiment ?

Dans cette vidéo par Marginal Revolution University (https://www.youtube.com/watch?v=dnHED9nIRZM&t=250s), il est dit que Hayek considère Goethe et Humboldt comme des représentants de ce (faux) individualisme allemand.

 

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Hayek mentionne les physiocrates comme faisant partie du (faux) individualisme français, je comprends pas pourquoi. Les physiocrates c'est pas des représentants français du libre-échange, etc. ?

 

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Ok je vais regarder Mises.

 

[Paperasse]

En plus on peut lire que les physiocrates ont influencé les économistes libéraux en Grande-Bretagne