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Libéralisme et démocratie


Libéralisme et démocratie  

29 membres ont voté

  1. 1. Libéralisme et démocratie

    • s'opposent nécessairement: il n'y a jamais eu de démocratie libérale et il n'y en aura jamais
    • ne sont pas absolument incompatibles ; néanmoins, l'esprit démocratique tend à détruire les libertés individuelles, il y a une plus forte probabilité qu'un régime non-démocratique garantirait mieux la liberté
    • sont indifférentes l'une à l'autre ; le libéralisme étant un contenu politique et non une forme de régime, les libéraux n'ont pas à défendre ou à rejeter la démocratie
    • sont plutôt compatibles ; la démocratie n'est pas toujours libérale, mais elle constitue un milieu moins hostile que d'autres pour la promotion des libertés
    • se renforcent (presque) toujours mutuellement
      0


Messages recommandés

il y a 2 minutes, Extremo a dit :

 

"When Spencer appeared here, several years ago, he still exhibited strong libertarian leanings. Unfortunately, however, this has changed and Spencer now denounces, without any qualification whatsoever, all libertarians and everything libertarian and has gone so far as to even put up with socialism, as long as it is socialism of and for only white people. What horrifying disappointment!"
https://misesuk.org/2017/10/20/libertarianism-and-the-alt-right-hoppe-speech-2017/

 

Ok d'accord c'est plus nuancé mais ça reste très droitier.

 

"And the Alt-Right also laughs off as hopelessly naïve the programmatic motto of so-called libertarians such as the Students for Liberty (which I have termed the “Stupids for Liberty” and my young German friend Andre Lichtschlag as “Liberallala-Libertarians”) of “Peace, Love, and Liberty,” appropriately translated into German by Lichtschlag as “Friede, Freude, Eierkuchen.”"

 

Bon je comprend pourquoi les membres Student for Liberty le détestent :lol: (pour être honnête la première fois que j'ai entendu parler de lui c'était lors d'une conférence libertarienne où un conférencier avait cité ses idées et ça failli se terminer en dispute avec un  membre de SFL)

 

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Il y a 8 heures, Zagor a dit :

 

Ok d'accord c'est plus nuancé mais ça reste très droitier.

 

"And the Alt-Right also laughs off as hopelessly naïve the programmatic motto of so-called libertarians such as the Students for Liberty (which I have termed the “Stupids for Liberty” and my young German friend Andre Lichtschlag as “Liberallala-Libertarians”) of “Peace, Love, and Liberty,” appropriately translated into German by Lichtschlag as “Friede, Freude, Eierkuchen.”"

 

Bon je comprend pourquoi les membres Student for Liberty le détestent :lol: (pour être honnête la première fois que j'ai entendu parler de lui c'était lors d'une conférence libertarienne où un conférencier avait cité ses idées et ça failli se terminer en dispute avec un  membre de SFL)

 

Le problème de Hoppe, c'est que les gens qui ne l'aiment pas ont rarement lu ses livres (il faut dire qu'il aime truffer ses livres de passages dédiés à troller les idéaux de gauche ; ce n'est pas qu'il ne fait rien pour se faire aimer, c'est qu'il fait tout pour se faire détester). Ceux qui ont réellement lu ses livres, attentivement, jusqu'au bout, eux arrêtent de ne pas l'aimer, et parviennent à critiquer rationnellement ses idées en gardant la tête froide (je pense à David Gordon, par exemple).

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4 minutes ago, Rincevent said:

Ceux qui ont réellement lu ses livres, attentivement, jusqu'au bout, eux arrêtent de ne pas l'aimer, et parviennent à critiquer rationnellement ses idées en gardant la tête froide (je pense à David Gordon, par exemple).

 

T'aurais des exemples en tête ? Ca m'intéresse.

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il y a une heure, Extremo a dit :

T'aurais des exemples en tête ? Ca m'intéresse.

David Gordon avait fait une intéressante critique de la tentative de Hoppe de tout refonder sur l'éthique de l'argumentation. Ça doit pouvoir se trouver sur le site du LvMI je suppose (mais ça doit dater d'au moins une dizaine d'années, peut-être davantage).

 

Pour ce qui est de ce qui fait hurler beaucoup de gens quand ils lisent Hoppe, lui-même en donne une explication relativement convaincante.

Citation

The difference between the Right and the Left, as Paul Gottfried has often noted, is a fundamental disagreement concerning an empirical question. The Right recognizes, as a matter of fact, the existence of individual human differences and diversities and accepts them as natural, whereas the Left denies the existence of such differences and diversities or tries to explain them away and in any case regards them as something unnatural that must be rectified to establish a natural state of human equality.

Le reste du texte est assez intéressant, par ailleurs.

 

Naturellement, l'interprétation qu'il donne (à savoir, que la Gauche serait intrinsèquement incompatible avec le "vrai et seul" libertarianisme, qui serait "donc" par essence de Droite) vient en plus de cette explication, et je n'y adhère pas. De même que je n'adhère pas du tout à sa manie de brutaliser gratuitement ses lecteurs de la Gauche (selon sa définition).

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16 hours ago, Zagor said:

Je ne sais pas si citer Hoppe est un bon exemple quand on sais qu'il est désormais lié à l'Alt-right et Richard Spencer.

Hoppe fait de l'entrisme chez l'alt-right. D'autres font de l'entrisme chez les liberals. Dans tous les cas balancer des anathèmes n'est pas très productif, sauf si c'est stratégique pour servir ledit entrisme.

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Le truc avec HHH c'est que j'ai l'impression que c'est le même type de personnage que Charles Gave: deux personnages qui connaissent bien leurs valeurs (libertarianisme pour le premier et liberalisme classique pour le second) mais qui de par leur détestation de la gauche les pousse à faire de l'entrisme dans la droite dure voire l’extrême droite.

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il y a 42 minutes, Zagor a dit :

Le truc avec HHH c'est que j'ai l'impression que c'est le même type de personnage que Charles Gave: deux personnages qui connaissent bien leurs valeurs (libertarianisme pour le premier et liberalisme classique pour le second) mais qui de par leur détestation de la gauche les pousse à faire de l'entrisme dans la droite dure voire l’extrême droite.

J'ai comme l'impression que HHH connait nettement, très nettement mieux ses gammes que Gave (qui n'est déjà pas mauvais, sur l'économie).

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22 minutes ago, Rincevent said:

J'ai comme l'impression que HHH connait nettement, très nettement mieux ses gammes que Gave (qui n'est déjà pas mauvais, sur l'économie).

Il les laisse malmener un peu sur l'immigration en entretenant la confusion entre l'accueil par un individu et par un état. Mais bon, d'une part je suis également persuadé que c'est stratégique, d'autre part en terme de déviance ce n'est pas pire que des trucs comme le revenu universel.

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  • 1 month later...
Le 28/10/2018 à 10:03, Johnathan R. Razorback a dit :

 

Visiblement Platon ne tenait pas la démocratie pour un régime communiste soft (Sparte, en revanche...).

 

La démocratie grecque antique n'a quand même pas grand chose à voir avec les démocraties modernes....population bien moindre, bon nombre de personnes exclues (femmes, esclaves).

 

La démocratie moderne concerne de grandes populations plutôt inhomogènes et les constitutions protègent mal des dérives étatiques (redistribution massive, taxation massive, endettement), dérives qui conduisent naturellement à  plus d'etat et mettent à mal les libertés individuelles au nom de l'égalité.

 

En ce sens, les démocraties font le lit du socialisme et des états nounous pléthoriques et obèses.

  • Yea 2
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il y a 4 minutes, Hank Rearden a dit :

La démocratie moderne concerne de grandes populations plutôt inhomogènes et les constitutions protègent mal des dérives étatiques (redistribution massive, taxation massive, endettement), dérives qui conduisent naturellement à  plus d'etat et mettent à mal les libertés individuelles au nom de l'égalité.

 

Je n'ai pas l'impression que les libertés individuelles soient mieux garanties dans de grands Etats modernes comparables et non-démocratiques. Au hasard, la République populaire de Chine. Ou la République d'Iran.

  • Yea 1
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à l’instant, Johnathan R. Razorback a dit :

 

Je n'ai pas l'impression que les libertés individuelles soient mieux garanties dans de grands Etats modernes comparables et non-démocratiques. Au hasard, la République populaire de Chine. Ou la République d'Iran.

 

Je n'ai pas dit non plus qu'un état fort, dictature ou théocratie étaient plus liberaux...

 

Le problème pour moi n'est pas le problème de la représentativité mais plutôt celui des garanties constitutionnelles et de protection des libertés ... A l'extrême, je veux bien vivre sous le joug d'un dictateur minarchiste et être privé de droit de vote pourvu que ma liberté mes propriétés y soient fermement garanties , protégées et défendues.

  • Yea 3
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il y a 30 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

Je n'ai pas l'impression que les libertés individuelles soient mieux garanties dans de grands Etats modernes comparables et non-démocratiques. Au hasard, la République populaire de Chine. Ou la République d'Iran.

Même réponse que H. Rearden.

Constater que la démocratie n'est pas un système top de chez top ne signifie, ni que les autres systèmes en vigueur atm soient meilleurs, ni que la démocratie n'a pas été un progrès par rapport aux systèmes précédents.

 

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il y a 24 minutes, Hank Rearden a dit :

A l'extrême, je veux bien vivre sous le joug d'un dictateur minarchiste et être privé de droit de vote pourvu que ma liberté mes propriétés y soient fermement garanties , protégées et défendues.

 

C'est que tu manques de pessimisme méthodologique.

 

Supposons que le dirigeant soit mauvais et qu'il va violer ta liberté pour X raison(s). Qu'est-ce qui est préférable pour te défendre ? Un système démocratique où tu peux paisiblement essayer de le virer au bout d'une durée raisonnable (en espérant que le suivant soit meilleur) ; ou un système non-démocratique, ou tu n'as même pas ce pouvoir, et où ton seul choix se ramène à la servitude perpétuelle ou l'insurrection armée ?

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il y a 37 minutes, Hank Rearden a dit :

Je n'ai pas dit non plus qu'un état fort, dictature ou théocratie étaient plus liberaux...

 

Le problème pour moi n'est pas le problème de la représentativité mais plutôt celui des garanties constitutionnelles et de protection des libertés ... A l'extrême, je veux bien vivre sous le joug d'un dictateur minarchiste et être privé de droit de vote pourvu que ma liberté mes propriétés y soient fermement garanties , protégées et défendues.

Bienvenue à Singapour et à Dubaï !

 

il y a 8 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

C'est que tu manques de pessimisme méthodologique.

 

Supposons que le dirigeant soit mauvais et qu'il va violer ta liberté pour X raison(s). Qu'est-ce qui est préférable pour te défendre ? Un système démocratique où tu peux paisiblement essayer de le virer au bout d'une durée raisonnable (en espérant que le suivant soit meilleur) ; ou un système non-démocratique, ou tu n'as même pas ce pouvoir, et où ton seul choix se ramène à la servitude perpétuelle ou l'insurrection armée ?

Fausse dichotomie : il y a des juges à Berlin.

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à l’instant, Johnathan R. Razorback a dit :

 

C'est que tu manques de pessimisme méthodologique.

 

Supposons que le dirigeant soit mauvais et qu'il va violer ta liberté pour X raison(s). Qu'est-ce qui est préférable pour te défendre ? Un système démocratique où tu peux paisiblement essayer de le virer au bout d'une durée raisonnable (en espérant que le suivant soit meilleur) ; ou un système non-démocratique, ou tu n'as même pas ce pouvoir, et où ton seul choix se ramène à la servitude perpétuelle ou l'insurrection armée ?

 

Je suis d'accord avec tout ça et mon dictateur minarchiste est une figure improbable.

 

Ceci-dit, la question initiale était d'essayer de savoir si la démocratie est une pente naturelle vers l'étatisme et si donc démocratie et libéralisme sont finalement antinomiques...ce que je crois. 

 

Le fait de savoir si la démocratie est la meilleure méthode pour changer  en douceur de système politique en est une autre.

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Il y a 4 heures, Hank Rearden a dit :

Je suis sûr que ça manque à ma culture mais qui c'est ce gars?....que je songe sérieusement à l'expatriation :closedeyes:

Son Altesse Sérénissime le prince Hans-Adam II de et à Liechtenstein, duc de Troppau et de Jägerndorf, comte de Rietberg.

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il y a 12 minutes, Hank Rearden a dit :

Marylin Monroe disait aussi il me semble :" Au dessus de un million (Et à l'époque 1 million de $ devait bien valoir 7 ou 8 de ceux d'aujourd'hui ) aucun homme n'est laid"

Plutôt 8 à 10, si j'en crois le CPI Inflation Calculator (8,3 si on prend pour base Août 62, fin de la carrière de Marilyn, et 10,3 si on prend pour base Septembre 1950, date du premier grand article de presse sur elle).

 

De même que Kissinger est assez connu pour avoir eu une vie sexuelle assez débordante à partir de son divorce (qui suit de peu son entrée dans la vie politique américaine). Alors que bon, physiquement...

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il y a 7 minutes, Mégille a dit :

Il va falloir apprendre l'allemand... puis apprendre à le supporter avec l'accent suisse.

Ces coins-là ne parlent pas allemand avec un accent suisse, pas plus que le provençal n'est du français avec un accent du Midi. La langue native des liechtensteinois est une langue alémanique, à savoir le dialecte voralbergois. A l'exception de la commune de Triesenberg, on l'on parle walser (suite à l'installation de colons haut-valaisans au Moyen-Âge).

 

Bonne chance ! :dentier:

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il y a 1 minute, Rincevent a dit :

Ces coins-là ne parlent pas allemand avec un accent suisse, pas plus que le provençal n'est du français avec un accent du Midi. La langue native des liechtensteinois est une langue alémanique, à savoir le dialecte voralbergois. A l'exception de la commune de Triesenberg, on l'on parle walser (suite à l'installation de colons haut-valaisans au Moyen-Âge).

 

Bonne chance ! :dentier:

Pour connaitre des gens qui y bossent, l'anglais suffit amplement.

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Il y a 7 heures, Rincevent a dit :

Bienvenue à Singapour

 

On vote à Singapour, les élections sont libres et non truquées. Il y a eu 3 premiers ministres. Et probablement très bientôt un 4ème, Lee ayant fait savoir son envie d’arreter et de convoquer des élections anticipées. 

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