Gilets jaunes

[Zagor]

Ca ressemble de plus en plus en mouvement révolutionnaire avec tout ce qui va avec (les radicaux qui prennent le dessus des modérés, les fou-furieux qui veulent tous faire péter).

C'est peut être pas si délirant que ça le coup d'Etat si ça continue à dégénérer.

[Bisounours]

Ça vous a un petit fumet genre nuit de Varennes. Miam.

[ttoinou]

il y a 11 minutes, Largo Winch a dit :

C'est globalement un mouvement cool et sympa.

 

Faut-il continuer à se féliciter de ce que ce mouvement soit "spontané" et non syndical quand il déploie des méthodes barbares et liberticides, pires que celles des pires cégétistes ?...

Par contre ton opinion elle est géniale. Quand le pays sera encore plus dans la merde tu pourras nous lancer un bel homme de paille "je vous l'avais bien dit que ça finirais comme ça" je le vois venir d'ici

[Gilles]

[Azref]

il y a 42 minutes, Cortalus a dit :

 

C'est le truc dont personne ne parle dans les médias grands publics mais qui doit bien stresser, entres autres, France Trésor. S'il y a un doute sur la capacité de Bercy à augmenter le taux d'imposition, les marchés vont demander une plus forte prime de risque. L'Etat se tournera vers la BCE. Et là, ce seront les Allemands qui vont sérieusement tiquer, alors que c'est déjà compliqué avec l'Italie. L'image médiatique désastreuse de ces derniers jours ne plaidera pas en notre faveur. Et là on peut commencer à imaginer des scénarios à l'échelle européenne voire mondiale. Dans le contexte actuel, je ne serais pas très surpris que les GJ deviennent les subprimes de 2018.

Oui, sans aller jusqu'aux subprimes, je ne comprends pas que ce point ne soit pas évoqué plus que ça.

En gros on est condamné à financer à l'infini un déficit de 80/100 milliards d'euro par an, parce qu'on ne fera pas d'économie, et qu'on ne peut pas taxer plus sans que ça ne pète quelque part.

Ce truc est une bombe. Et peut être l’événement qui nous fera enfin bouger, car qui voudra prêter à un pays qui ne peut plus promettre d'essorer ses contribuables un peu plus pour rembourser?

 

Après bon, en ce moment, chez les "experts", ça parle de rétablir l'ISF pour "faire un geste". Ils ont vraiment tout compris.

 

il y a 26 minutes, Bisounours a dit :

Ça vous a un petit fumet genre nuit de Varennes. Miam.

Ah ah, justement manif d'agriculteurs, mais sans fumier pour une fois :

Contre les taxes, les agriculteurs déversent des pierres devant la préfecture d'Eure-et-Loir

 

Le slogan : "Qui sème des taxes récolte des pierres"

[Zagor]

http://www.lefigaro.fr/actualite-france/2018/12/03/01016-20181203ARTFIG00237-belgique-allemagne-pays-bas-le-mouvement-des-gilets-jaunes-s-etend-a-l-etranger.php

 

Exportation du phénomène...

[Largo Winch]

40 minutes ago, ttoinou said:

Par contre ton opinion elle est géniale. Quand le pays sera encore plus dans la merde tu pourras nous lancer un bel homme de paille "je vous l'avais bien dit que ça finirais comme ça" je le vois venir d'ici

 

Quel rapport avec mes propos ?

J'ai beau chercher, je ne vois pas... 

Me demande bien qui balance un homme de paille là...

 

Sinon, oui, il était assez privisible depuis le début que ce mouvement dégénere et que l'issue ne serait pas positive pour nos idées. Mais non j'étais loin d'imaginer que ça donnerait cette explosion de violences. 

 

[Rincevent]

Il y a 4 heures, Restless a dit :

Les libéraux proviennent d'où en France ? Et dans les autres pays en général ?

Dans les autres pays je ne sais pas. Mais ici, tu n'as jamais eu l'impression que la plupart des gens sont ingénieurs, ou épiciers issus d'école de commerce, ou juristes, et généralement habitant de grandes villes, souvent près du centre ? Va vérifier sur le forum des nouveaux, remonte aussi loin que tu veux, tu verras bien (et si tu fais des statistiques complètes, tu peux les poster ; que j'aie tort ou que j'aie raison, ça va être instructif).

 

(Il y a aussi d'autres coïncidences rigolotes, par exemple qu'énormément de membres du forum ont un conjoint qui n'est pas de leur nationalité, mais ce n'est pas pertinent pour mon propos ; ou en tous cas, je n'ai pas trouvé de signification à ce factoïde.)

 

Il y a 2 heures, Largo Winch a dit :

Contrepoints a été lancé et développé par des gens qui ont ce profil :

Justement pas. Dans les gens qui ont le plus oeuvré pour Contrepoints, on trouve entre autres un lauréat de la bourse Tocqueville (bourse dont le but est d'apprendre les méthodes de militantisme aux USA), et un ancien syndicaliste étudiant (ça se pose là, question activisme militant).

 

Il y a 1 heure, Largo Winch a dit :

Non je n'ai rien en commun avec ces gens-là. 

Je crains que l'ensemble de tes arguments ne découlent, voire ne se résument, à ça, précisément.

[Largo Winch]

5 minutes ago, Rincevent said:

Justement pas. Dans les gens qui ont le plus oeuvré pour Contrepoints, on trouve entre autres un lauréat de la bourse Tocqueville (bourse dont le but est d'apprendre les méthodes de militantisme aux USA), et un ancien syndicaliste étudiant (ça se pose là, question activisme militant).

 

Si tu le dis. Visiblement je ne connais rien de l'histoire de CP.

[Rincevent]

à l’instant, Largo Winch a dit :

Si tu le dis. Visiblement je ne connais rien de l'histoire de CP.

Ou alors tu ignores beaucoup de choses sur les gens avec qui tu as travaillé. Ça arrive.

[RaHaN]

il y a 1 minute, Rincevent a dit :

Mais ici, tu n'as jamais eu l'impression que

C'était pas pour remettre en question ta proposition, seulement connaitre tes éléments pour avancer ça  (c'était innocent quoi). En lisant le fil sur le MBTI, on se rend compte de ça effectivement.

L'idée des statistiques pourraient être intéressante.

 

il y a 22 minutes, Largo Winch a dit :

Mais non j'étais loin d'imaginer que ça donnerait cette explosion de violences. 

On est passer de gens qui chantent à la queuleuleu gaiement à d'autres qui profanent une tombe et tague d'arc de Triomphe. Comme on dit, "oh boy...".

Dimanche matin, on compte les morts ?

[Largo Winch]

5 minutes ago, Rincevent said:

Je crains que l'ensemble de tes arguments ne découlent, voire ne se résument, à ça, précisément.

 

Non. Et ce n'est pas parce que tu es en désaccord avec moi là dessus que ça peut t'autoriser à considérer que mes arguments n'en sont pas.

[Rincevent]

à l’instant, Restless a dit :

L'idée des statistiques pourraient être intéressante.

Le forum de présentation des nouveaux (ainsi que le fil dédié qui l'a précédé) t'ouvrent les bras.

[Rincevent]

à l’instant, Largo Winch a dit :

Non. Et ce n'est pas parce que tu es en désaccord avec moi là dessus que ça peut t'autoriser à considérer que mes arguments n'en sont pas.

Je n'ai pas dit que ce n'étaient pas des arguments, figure-toi que j'y ai même répondu plusieurs fois (mais peut-être n'as-tu pas lu).

[RaHaN]

il y a 4 minutes, Rincevent a dit :

Le forum de présentation des nouveaux (ainsi que le fil dédié qui l'a précédé) t'ouvrent les bras.

 

Hum. Dès le premier profil, ça pose les bases  .

J'vais creuser l'idée.

[Tramp]

Il y a 2 heures, Restless a dit :

Ou alors on envoie la sauce parce qu'on va vraiment perdre la face à l'étranger  (coucou POTUS)

 

On n’en a rien à taper des gens de l’étranger. Ils ne participent pas à la vie politique et ne sont pas une clientèle électorale. 

 

La politique étrangère c’est essentiellement de la prestigididation pour impressionner les crédules à base de drapeaux, fanfares et explosions.

 

Il y a 2 heures, Zagor a dit :

Qui en Europe voudra faire une Union avec un pays instable qui envoi une image de guerre civile et qui se montre inreformable (car médiatiquement c'est les revendications style LFI qui ressortent)?

 

Personne n’en avait plus envie avant. La fusion de pays européens c’est un délire qui touche 3-4 personnes.

Il y a 2 heures, Zagor a dit :

Macron n'est plus en mesure d'imposer quelque chose à l'international, tout le monde lui reverra la crise interne à la gueule. C'est Salvini et Orban qui doivent se marrer actuellement.

 

Macron n’en a jamais été capable. Et c’est pas parce que ton pays va bien que tu es capable d’imposer quoi que ce soit. Suffit de prendre en exemple les Allemands. D’un autre côté la Grèce a réussi à imposer un haircut, de multiples bail out...

[Tipiak]

il y a 11 minutes, Restless a dit :

 

Hum. Dès le premier profil, ça pose les bases  .

J'vais creuser l'idée.

 

Ah la la... je crois que je ne me lasserai jamais de la prose de Jim16 / Brock

[RaHaN]

il y a 2 minutes, Tramp a dit :

On n’en a rien à taper des gens de l’étranger.

Même ceux qui pourraient avoir envie d'investir ?

[Tramp]

il y a 13 minutes, Restless a dit :

Même ceux qui pourraient avoir envie d'investir ?

 

Tout autant. On fait même des décrets exprès pour leur interdire de le faire.

[Largo Winch]

C'est tout de même assez incroyable. 

Depuis 2 ou 3 semaines je n'exprime que 2 idées :

1. Je ne trouve pas que cet événement est l'opportunité à saisir pour faire progresser nos idées. Et je me suis expliqué. 

2. J'ai dit que si je pouvais éprouver de l'empathie pour des gens matraques par les taxes, je trouve ce mouvement antipathique, et en tant que liberal je ne me reconnais pas là dedans. Et je me suis expliqué. 

 

Et c'est tout.

Et voilà qu'à la suite de ça on m'accuse d'être défaitiste, de nuire à la défense des idées libérales, de tuer les initiatives, etc. Et on vient m'expliquer ce que sont les seules et bonnes attitudes et actions militantes.

 

Je ne cesse de dire que ceux qui ont d'autres convictions, eh bien qu'ils se lancent ! Ils verront par eux-mêmes. Mais visiblement, c'est trop pour certains de ne pas partager leur façon d'envisager la promotion du libéralisme. 

 

Je veux bien qu'on me fasse la leçon mais je me fie davantage à ma propre expérience en la matière :

- 2 ans de militantisme à Liberté chérie (un peu à Lyon, puis ensuite à Grenoble)

- 1 an de militantisme dans un parti / création de l'antenne locale d'alternative libérale à Grenoble 

- 5 ans en tant que rédacteur en chef de CP

- et... 15 années de lectures de beaux discours sur lib.org

 

De cette expérience, je tire la leçon que, dans l'état actuel des choses, l'action militante terrain est nettement moins efficace et pertinente qu'une action de type CP. Dans l'état actuel des choses ! 

 

Encore une fois ce n'est que mon point de vue. Si d'autres veulent faire autrement, qu'ils fassent. 

 

Et j'ajouterai : qu'ils fassent vraiment, hein...

 

 

[ttoinou]

il y a 7 minutes, Largo Winch a dit :

Depuis 2 ou 3 semaines je n'exprime que 2 3 idées :

1. Je ne trouve pas que cet événement est l'opportunité à saisir pour faire progresser nos idées. Et je me suis expliqué. 

2. J'ai dit que si je pouvais éprouver de l'empathie pour des gens matraques par les taxes, je trouve ce mouvement antipathique. Et je me suis expliqué.

" 3. Toute protestation / mouvement qui mène à de la violence ne doit pas être suivi(e) "

 

non ?

[Largo Winch]

Non. Mais je pourrais le dire.

Cohérence libérale : on ne réclame pas le respect de sa liberté individuelle en portant atteinte aux libertés individuelles d'autrui.

[Noob]

6 hours ago, Rincevent said:

 

Ça fait des années que je vois ce type de réactions un peu partout dans la libérosphère, et à chaque fois je m'en étonne. Je n'ai toujours pas réussi à déterminer si c'était dû à quelque chose de défaillant dans la doctrine libérale ; ou bien si c'était un élément spécifiquement français (quelque chose entre le syndrome du coquelicot qui dépasse, ou une sorte de cancer mental mentalité de crabe ) qu'on ne retrouverait pas dans d'autres mouvements libéraux et libertariens dans le monde ; ou encore si il n'y aurait pas quelque chose de dû à la sociologie particulière des libéraux en France (parce que, ne nous en cachons pas, nous émanons plus souvent de certains milieux que d'autres).

 

A chaque fois, ça me désole.

Ça existe encore les classements dans les écoles françaises ? Parce que si tu regarde un des liens que tu as posté sur les crabes, il y a une expérience sur des étudiants et l'effet de la comparaison ouverte sur leur motivation. J'imagine que passer toute son enfance dans un tel environnement ça peut laisser des traces.

[ttoinou]

il y a 9 minutes, Largo Winch a dit :

Cohérence libérale : on ne réclame pas le respect de sa liberté individuelle en portant atteinte aux libertés individuelles d'autrui.

Tu appliques une logique face à des mouvements de contestation, des révolutions, des renversements de régimes et aux guerres ?

[Tipiak]

Le 02/12/2018 à 14:59, Largo Winch a dit :

de même pour le mythe de la personnalité providentielle. C'est un leurre. Par exemple, Thatcher a expliqué qu'elle n'aurait jamais pu réaliser ce qu'elle a réalisé si des think tanks n'avaient pas fait le boulot de fond en amont

 

Intéressant. Tu aurais une source par hasard ?

[0100011]

5 hours ago, ttoinou said:

appliques une logique face à des mouvements de contestation, des révolutions, des renversements de régimes et aux guerres ?

Les changements de régime qui se sont le mieux passés sont ceux qui se sont fait tranquillement (genre tchequoslovaquie, Allemagne dans les années 90), pour le reste on voit les succès dans le mode arabe (avec la Tunisie comme seul et encore presque pas contre-exemple) en Ukraine

 

[frigo]

Je ne sais pas trop si mon analyse est pertinente, enfin j'essaie.

Je pense que l'état de droit ( pas de majuscule à état, exprès) va devoir s'adapter , surtout dans les pays hyper centralisés comme France, a des révoltes type GJ.

Disons que dans un territoire immense et peuplé , on trouvera toujours ( surtout grâce aux nouveau médias , internet) une partie significative de la population qui pourra cristalliser une grogne informe autour d'une tête de turc " Macron démission".

Imaginez une France Girondine , une fédération de cent républiques, plus de symbole contre lequel aglutiner une colère capable de lever des millions de personnes ( qui connait le nom du  président de la fédération suisse par exemple ?) .

Bon en gros j'essaie de dire que le gigantisme politique, amplifié par la vitesse et l'autonomie des médias, va de plus en plus se trouver en difficulté . 

[Nathalie MP]

Revendications pour la liberté et la prospérité (#GiletsJaunes) (04/12/18)

https://leblogdenathaliemp.com/2018/12/04/revendications-pour-la-liberte-et-la-prosperite-giletsjaunes/

[L'affreux]

Il y a 13 heures, Zagor a dit :

Je pense qu'il faudrait nommer la page: "gilets jaunes pour la liberté". Le mot libéral est encore connoté trop péjorativement et le mot liberté passe mieux (bien que synonyme de libéral).

 

Je n'ai pas d'avis sur l'idée de la page Facebook, mais pourquoi faudrait-il nous cacher ? Il n'y a pas lieu d'avoir honte de nous, ni de manipuler le visiteur.

[L'affreux]

Il y a 10 heures, Cortalus a dit :

C'est le truc dont personne ne parle dans les médias grands publics mais qui doit bien stresser, entres autres, France Trésor. S'il y a un doute sur la capacité de Bercy à augmenter le taux d'imposition, les marchés vont demander une plus forte prime de risque. L'Etat se tournera vers la BCE. Et là, ce seront les Allemands qui vont sérieusement tiquer, alors que c'est déjà compliqué avec l'Italie. L'image médiatique désastreuse de ces derniers jours ne plaidera pas en notre faveur. Et là on peut commencer à imaginer des scénarios à l'échelle européenne voire mondiale. Dans le contexte actuel, je ne serais pas très surpris que les GJ deviennent les subprimes de 2018.

 

Bien, ça.