Aller au contenu

Gilets jaunes


Bézoukhov

Messages recommandés

Le 02/12/2018 à 14:59, Largo Winch a dit :

Il n'y a rien à attendre de positif de tels "moments" historiques :

- 1789, c'est aussi 1792...

- de même pour le mythe de la personnalité providentielle. C'est un leurre. Par exemple, Thatcher a expliqué qu'elle n'aurait jamais pu réaliser ce qu'elle a réalisé si des think tanks n'avaient pas fait le boulot de fond en amont 

 

J'ignorais, je ne suis pas surpris.

 

Je suis pour ma part d'accord avec Largo Winch. Même si j'aime beaucoup la démarche et les témoignages de @Rübezahl, ça n'empêche pas. De temps en temps un homme (ou une femme) fort(e) émerge et est en position de changer la donne, mais cela dépend de circonstances qui nous échappe. Il est vain d'espérer manœuvrer pour pousser quelqu'un à nous, ou encore de vouloir maîtriser un timing. Ce pourrait être n'importe qui, à n'importe quel moment. Il peut arriver avec de la chance que le nouveau dirigeant croit en nos idées, mais ils ne les utilisera que si le travail de fond des think tanks est solide et continu.

Lien vers le commentaire

Je ne sais pas ce que ça vaut mais l'immonde nous explique que le retour de l'ISF est une demande fréquente des GJs, il est vrai qu'on l'a souvent entendu.

 

https://www.lemonde.fr/societe/article/2018/12/04/les-gilets-jaunes-ciblent-la-suppression-de-l-isf-peche-originel-de-macron_5392241_3224.html

 

Sur le débat des GJs, j'ai dit ça au début, il ne sortira rien de libéral (ou presque) de ce mouvement, par contre rien n'empêche d'en profiter pour faire de la propagande, de l'éducation, du militantisme d'un point de vue libéral, c'est une bonne opportunité de ce coté-là.

  • Yea 2
Lien vers le commentaire
Il y a 9 heures, Rincevent a dit :

par exemple qu'énormément de membres du forum ont un conjoint qui n'est pas de leur nationalité, mais ce n'est pas pertinent pour mon propos ; ou en tous cas, je n'ai pas trouvé de signification à ce factoïde.)

 

Historiquement et en longue durée, les couches sociales supérieures ont des réseaux familiaux plus internationalisés que les couches populaires "localisées".

 

Après il y a des contre-exemples avec l'histoire des migrations de travail, notamment pour le peuplement des USA.

Lien vers le commentaire
il y a 4 minutes, Kassad a dit :

Un "moratoire" je ne veux pas faire l'oiseau de mauvaise augure mais c'est peut être la pire des solutions : on n'annule pas mais on repousse. C'est de la procrastination politique. Est ce le bon moment ?  

Ca permet au gouvernement de plier sans avoir l'air de suivre la rue.

  • Yea 1
Lien vers le commentaire
1 minute ago, Azref said:

Ca permet au gouvernement de plier sans avoir l'air de suivre la rue. 

J'y vois une incitation claire à tout défoncer à la Bastille samedi prochain. C'est vraiment prendre les gens pour des cons que de dire : ok pas maintenant mais plus tard et présenter ça comme une réaction sensée.

 

Est ce voulu ? Pour reprendre la main comme après mai 68 et un discours à la "c'est moi ou la chienlit" ?

  • Yea 1
Lien vers le commentaire
17 minutes ago, Kassad said:

Un "moratoire" je ne veux pas faire l'oiseau de mauvaise augure mais c'est peut être la pire des solutions : on n'annule pas mais on repousse. C'est de la procrastination politique. Est ce le bon moment ?  

 

Je ne sais pas à quel point tout cela ne dépend que de Macron mais je me faisais la réflexion hier que c'était peut-être une erreur de le croire déconnecté au sens où il n'aurait pas anticipé la colère populaire, aurait cru ses réformes légitimées par son élection, et que l'intensité du mouvement le convaincrait nécessairement de revoir son plan. A mon avis Macron a été préparé, par ses mentors politiques plus que par sa propre expérience - et étant donnée sa mission c'est surement une force, à faire des réformes difficiles dans un certain ordre, pour répondre à certains impératifs avec une certaine priorité. On l'a prévenu qu'il y aurait des manifestations et des violences, et cela n'a donc pas d'effet psychologique sur lui. Au contraire, en tant que cela confirme ses attentes mais qu'il manque peut-être de sens de la situation, il susceptible d'ignorer la gronde et de continuer quelle que soit son intensité.

 

D'ailleurs les libéraux, remarquez que si nous avions un des notres aux affaires c'est peut-être aussi l'état d'esprit dans lequel nous serions (mais nos priorités ne seraient pas les mêmes notamment dans la recherche de l'équilibre budgétaire).

  • Yea 1
  • Post de référence 1
Lien vers le commentaire
Il y a 2 heures, frigo a dit :

Je ne sais pas trop si mon analyse est pertinente, enfin j'essaie.

Je pense que l'état de droit ( pas de majuscule à état, exprès) va devoir s'adapter , surtout dans les pays hyper centralisés comme France, a des révoltes type GJ.

Disons que dans un territoire immense et peuplé , on trouvera toujours ( surtout grâce aux nouveau médias , internet) une partie significative de la population qui pourra cristalliser une grogne informe autour d'une tête de turc " Macron démission".

Imaginez une France Girondine , une fédération de cent républiques, plus de symbole contre lequel aglutiner une colère capable de lever des millions de personnes ( qui connait le nom du  président de la fédération suisse par exemple ?) .

Bon en gros j'essaie de dire que le gigantisme politique, amplifié par la vitesse et l'autonomie des médias, va de plus en plus se trouver en difficulté . 

 

Je suis moi aussi persuadé que la question de l'échelle du gouvernement est majeure.

 

C'est un des thèmes importants de Antifragile de Taleb (dont l'idéal est le modèle suisse) :

 

Citation

La biologie joue un rôle dans un environnement municipal et non dans un système plus vaste. Une administration est à l’abri du sentiment cuisant de la honte (avec le visage en feu), une réaction biologique que suscitent les dépenses excessives ou d’autres ratés comme de tuer des gens au Vietnam. Lorsque vos pairs vous regardent, vous changez de comportement. Mais pour une sangsue collée à son écran, un chiffre n’est qu’un chiffre. Quelqu’un qu’on voit à l’église le dimanche matin éprouve de la gêne pour ses fautes et il en est d’autant plus responsable. À l’échelle locale, son corps et ses réactions biologiques le conduiront à éviter de porter préjudice aux autres. À une grande échelle, autrui est une abstraction ; en l’absence de contact avec les gens concernés, le cerveau du fonctionnaire l’emporte sur ses émotions : d’où le poids des chiffres, des tableaux, des statistiques, de nouveaux tableaux et de théories. Lorsque j’ai fait part de cette idée à mon co-auteur Mark Blyth, il n’a pu retenir cette évidence : "Staline n’aurait pu exister dans une municipalité"…

 

 

Lien vers le commentaire

Tranche de vie, à Dole, dans le Jura.

J'y ai une audience, hier matin. J'y vais. Premier constat : beaucoup de voitures avec des gilets jaunes, en proportion (une sur trois ou quatre, à vue de nez). 

Après l'audience, ça discute sur le point de savoir comment aller à Dijon -et les échaffourées, sérieuses, qui y ont eu lieu ce WE-. Pas vraiment de sympathie pour les casseurs -qui, à mon avis, n'auraient pas volé un coup de matraque dans la gueule, mais passons-, mais pas vraiment d'hostilité non plus vis-à-vis des autres Gilets Jaunes.


Un point emblématique a été la discussion sur les "barrages filtrants". Les uns disent que ça bouchonne à mort et qu'ils sont chiants ; les autres sont surpris car il n'y avait pas vraiment de barrage et les GJ étaient super sympas.

Conclusion : ça dépend qui est là.

 

Je sais que vous êtes ébahis par l'audace d'une telle conclusion.

A mon avis, difficile de tirer d'autres conclusions très générales sur ce mouvement, tant il me paraît dépendre des gens présents localement. Y a de sacrés gros cons, voire du franc facho -qui méritent d'être lattés, NuitDebout style-. Mais je ne peux m'empêcher de voir qu'il y a aussi des gens de bonne volonté, un peu bébêtes (sans mépris aucun) et qui sautent à des conclusions stupides. Je regrette ça, et j'aimerais croire qu'il est possible d'apporter une contradiction (après enquête, ma banlieue riche n'est pas très "GJ"), de promouvoir une sorte de "libéralisme populaire".

Le gros souci, je pense, qu'il y aura sera le fait que ce libéralisme populaire est inexistant ou presque dans les esprits. C'est pour cela que Largo a en partie raison : sans le bon état d'esprit, sans "l'air du temps" qui va bien, je suis sceptique sur ce qui résultera d'un tel mouvement. Mais j'applaudis des deux couilles celles et ceux qui se sont engagés sur le terrain -et si quelqu'un a des pistes pour l'île-de-france, je prends- !

  • Yea 5
Lien vers le commentaire
il y a 3 minutes, Cortalus a dit :

"le cerveau du fonctionnaire l’emporte sur ses émotions"

 

Ce qui a toute sorte d'effets positifs, en fait.

 

Staline peut-être pas, mais quid de Savonarole ? Là encore l'argument peut-être retourné: la domination bureaucratique fonctionne peut-être moins à une échelle locale, mais c'est le contraire qui est vrai pour l'autorité charismatique / personnelle à la Weber.

Lien vers le commentaire
il y a 1 minute, Flashy a dit :

Le gros souci, je pense, qu'il y aura sera le fait que ce libéralisme populaire est inexistant ou presque dans les esprits. C'est pour cela que Largo a en partie raison : sans le bon état d'esprit, sans "l'air du temps" qui va bien, je suis sceptique sur ce qui résultera d'un tel mouvement

Je partage aussi cet avis.

Et je me demande ce que ferait un gouvernement libéral qui puisse passer gentiment sans qu'il y ait le boxon. Pas grand chose je le crains étant donné que dans l'esprit de la majorité de Français est jaune citron, mais pour elle même.

Lien vers le commentaire
il y a 1 minute, Johnathan R. Razorback a dit :

 

Ce qui a toute sorte d'effets positifs, en fait.

 

Staline peut-être pas, mais quid de Savonarole ? Là encore l'argument peut-être retourné: la domination bureaucratique fonctionne peut-être moins à une échelle locale, mais c'est le contraire qui est vrai pour l'autorité charismatique / personnelle à la Weber.

 

L'argument central de Taleb est qu'avec des petites communautés politiques, il y a une meilleure gestion du risque. Tu auras toujours des Djougachvili. Mais dans un environnement de micro-états, il y a de meilleures chances que Djougachvili reste "ce con de Joseph qui tyrannise le village d'à côté" alors que dans le contexte d'un état totalitaire fondé sur les ruines d'une monarchie autoritaire et centralisatrice à l'immense emprise territoriale, il a pu devenir Staline.

  • Yea 1
Lien vers le commentaire
il y a 6 minutes, Cortalus a dit :

L'argument central de Taleb est qu'avec des petites communautés politiques, il y a une meilleure gestion du risque. Tu auras toujours des Djougachvili. Mais dans un environnement de micro-états, il y a de meilleures chances que Djougachvili reste "ce con de Joseph qui tyrannise le village d'à côté" alors que dans le contexte d'un état totalitaire fondé sur les ruines d'une monarchie autoritaire et centralisatrice à l'immense emprise territoriale, il a pu devenir Staline.

 

J'ai l'impression que c'est une variante du débat anacarp vs libéral: la violence est-elle préférable lorsque polycentrique ou monopolisée par l'Etat ?

Lien vers le commentaire
à l’instant, Johnathan R. Razorback a dit :

 

J'ai l'impression que c'est une variante du débat anacarp vs libéral: la violence est-elle préférable lorsque polycentrique ou monopolisée par l'Etat ? 

 

On peut y voir ça même si NNT ne pose pas le problème en ces termes (Antifragile est le bouquin d'un mathématicien qui fait de la muscu et qui lit les classiques).

Lien vers le commentaire
il y a 7 minutes, Fagotto a dit :

C'est très naif l'argument de Taleb, la honte à l'Eglise ça va pas bien loin, alors oui un tyran local fera moins de mal qu'un tyran global, et un mec qui a la puissance d'un Etat derrière lui fera peut tuer plus de gens qu'un chef de village, merci lapalisse.

C'est pas parceque c'est de bon sens que c'est faux.

  • Yea 3
  • Ancap 1
Lien vers le commentaire
il y a 51 minutes, L'affreux a dit :

Il est vain d'espérer manœuvrer pour pousser quelqu'un à nous, ou encore de vouloir maîtriser un timing.

Pour ma pomme, "pousser quelqu'un" ce n'est pas du tout ma démarche.

quant à maîtriser un quelconque timing ... en pleine bagarre avec des milliers d'acteurs disparates et éparpillées, il faudrait y croire.

 

Une table est actuellement posée, peu achalandée (ça fait un bail qu'une occaze de ce type ne s'était présentée).

Comme j'ai des biscuits libéraux, je pose la boite sur la table.

idem que de poser une boite avec des lettres en bois pour aider à apprendre l'alphabet.

 

Il y a des GJ sur les rond-points qui ont peu de chances de rencontrer des idées libérales un jour autrement que par contact direct.

(à la cambrousse, il y a encore pas mal de coins avec internet très défaillant (pannes de plusieurs mois parfois), voire encore pas d'internet du tout.)

Et même pour ceux qui ont internet, la proba de croiser un blog libéral doit être le dixième (je suis sympa) de celle de croiser un blog gaucho.

Je ne parle pas du wikipedia politique fr, aussi biaisé à gauche qu'il est humainement possible de faire.

 

Lien vers le commentaire
il y a 4 minutes, Fagotto a dit :

C'est très naif l'argument de Taleb, la honte à l'Eglise ça va pas bien loin, alors oui un tyran local fera moins de mal qu'un tyran global, et un mec qui a la puissance d'un Etat derrière lui fera peut tuer plus de gens qu'un chef de village, merci lapalisse.

 

Ça va plus loin que ça. De petites communautés améliorent la gestion du risque et la résilience mais augmente aussi l'exposition au hasard bénéfique (par effet de sérendipité par exemple). Du point de vue des dirigeants, ça met du skin in the game, sujet développé dans son ouvrage suivant.

Enfin bref, si tout ça est évident pour toi, tant mieux. Mais il reste quand même beaucoup de monde à convaincre.

Lien vers le commentaire
10 hours ago, Rincevent said:

Il y a aussi d'autres coïncidences rigolotes, par exemple qu'énormément de membres du forum ont un conjoint qui n'est pas de leur nationalité, mais ce n'est pas pertinent pour mon propos ; ou en tous cas, je n'ai pas trouvé de signification à ce factoïde.)

 

Tu veux dire qu'un nombre significativement élevé de libéraux a choisi d'éviter d'épouser qqun qui a grandi en France, c'est-à-dire dans un environnement médiatique et éducatif promouvant le socialisme ?

Lien vers le commentaire
8 minutes ago, Cortalus said:

 

Ça va plus loin que ça. De petites communautés améliorent la gestion du risque et la résilience mais augmente aussi l'exposition au hasard bénéfique (par effet de sérendipité par exemple). Du point de vue des dirigeants, ça met du skin in the game, sujet développé dans son ouvrage suivant.

 

Ce n'est qu'un point de vue limité, faut voir les désavantages aussi, et pourquoi au final ce sont les grand ensembles qui gagnent, parce que en politique je me limite aux options possibles, et un retour à des communautés politiques d'un ordre de grandeur inférieur à ce qu'on connait je n'en vois pas la possibilité pratique.

Le skin in the game est un argument bidon, parce qu'il va dans les deux sens.

Lien vers le commentaire
il y a 10 minutes, Fagotto a dit :

 

Ce n'est qu'un point de vue limité, faut voir les désavantages aussi, et pourquoi au final ce sont les grand ensembles qui gagnent, parce que en politique je me limite aux options possibles, et un retour à des communautés politiques d'un ordre de grandeur inférieur à ce qu'on connait je n'en vois pas la possibilité pratique.

Le skin in the game est un argument bidon, parce qu'il va dans les deux sens. 

 

Principe de subsidiarité ?

Lien vers le commentaire
Il y a 3 heures, L'affreux a dit :

Je n'ai pas d'avis sur l'idée de la page Facebook, mais pourquoi faudrait-il nous cacher ? Il n'y a pas lieu d'avoir honte de nous, ni de manipuler le visiteur.

Grey propaganda is good propaganda.

 

Il y a 1 heure, Johnathan R. Razorback a dit :

Historiquement et en longue durée, les couches sociales supérieures ont des réseaux familiaux plus internationalisés que les couches populaires "localisées".

il y a 47 minutes, Solomos a dit :

Tu veux dire qu'un nombre significativement élevé de libéraux a choisi d'éviter d'épouser qqun qui a grandi en France, c'est-à-dire dans un environnement médiatique et éducatif promouvant le socialisme ?

Bah, je me répète, mais je n'ai pas d'interprétation privilégiée pour le moment. Solomos, on pourrait aussi remplacer "socialisme" par "féminisme", ou "destruction du capital sociétal", ou une bonne douzaine d'autres vocables entre lesquels je ne me sens pas en position de trancher.

Lien vers le commentaire

Je vais faire ma vieille fille aigrie mais...

 

Franchement, ceux qui comme moi ont été sur les barrages, vous faites quoi comme propagande libérale? Par ce que le "moins d’impôt", tous les partis politiques scandent ce mantra, y compris le RN et FI. Par contre je me demande si vous abordez la façon libérale de voir la chose:

 

- Salaire complet mais plus de minimum (SMIC supprimé)

- Fin de la retraite par répartition (et hop là on perd tous les quadras et plus)

- Fin de la sécu et libre concurrence du secteur

- Fin du monopole de l'éducation nationale

- Fin des aides diverses et variées, y compris la CAF

 

Et j'en passe. Tout cela, ça nous parait aller de soi mais franchement ? Vous croyez vraiment que les GJ sont ouverts à ce type de suggestions ? Parce que je le répète, un des slogans que j'ai le plus entendu en manif à Paris, là où des GJ venaient des quatre coins de la France et pas de mon département à la frontière bretonne, c'est "rétablissement de l'ISF".

 

Si jamais vous arrivez à convaincre mettons une centaine de GJ de toutes ses mesures, là je dirai bravo. Mais pour le moment, le gars qui tracte à coté de vous et qui au moment de la pause café dit "c'est parce qu'on file trop d'argent aux  Noirarabes" a plus de chances de faire passer son message.

Lien vers le commentaire
23 minutes ago, Anne Hutchinson said:

Je vais faire ma vieille fille aigrie mais...

 

Franchement, ceux qui comme moi ont été sur les barrages, vous faites quoi comme propagande libérale? Par ce que le "moins d’impôt", tous les partis politiques scandent ce mantra, y compris le RN et FI. Par contre je me demande si vous abordez la façon libérale de voir la chose:

 

- Salaire complet mais plus de minimum (SMIC supprimé)

- Fin de la retraite par répartition (et hop là on perd tous les quadras et plus)

- Fin de la sécu et libre concurrence du secteur

- Fin du monopole de l'éducation nationale

- Fin des aides diverses et variées, y compris la CAF

 

Et j'en passe. Tout cela, ça nous parait aller de soi mais franchement ? Vous croyez vraiment que les GJ sont ouverts à ce type de suggestions ? Parce que je le répète, un des slogans que j'ai le plus entendu en manif à Paris, là où des GJ venaient des quatre coins de la France et pas de mon département à la frontière bretonne, c'est "rétablissement de l'ISF".

 

Si jamais vous arrivez à convaincre mettons une centaine de GJ de toutes ses mesures, là je dirai bravo. Mais pour le moment, le gars qui tracte à coté de vous et qui au moment de la pause café dit "c'est parce qu'on file trop d'argent aux  Noirarabes" a plus de chances de faire passer son message.

 

Pour moi, tu attaques de la mauvaise manière.

Dire, il faut supprimer les APL, la CAF, la sécu et la retraite, oui c'est sûr que tu ne vas pas convaincre.

Pas convaincre du tout même.

 

Car il y a un des principes de bases, c'est que tu sais ce que tu perds quand tu perds tout ça, mais tu ne sais pas ce que tu vas y gagner (car il y a bien des politiciens capable de mettre ça en place en gardant le niveau d'imposition tel qu'il est).

 

 

 

Si je devais attaquer dans un groupe de gilets jaunes, ce serait plutôt sur le thème

"Vous y retrouvez vous dans ce que vous donne l'état pour l'argent que vous lui versez? N'avez vous pas l'impression que l'argent que vous donnez à l'Etat sert à autre chose qu'au bien etre de sa population? Ne faudrait-il pas mieux que l'on nous prenne moins d'argent et que nous décidions nous même ce que nous voulons en faire plutôt que de laisser les politiques déconnecté, ceux qui nous expliquent qu'avec leurs indemnités de députés ils arrivent pas à vivre, nous expliquer que l'on est des affreux et que notre pognon doit servir à sauver la planète alors qu'il sert surtout à sauver leur train de vie?"

(Oui la dernière est un peu démagogique, j'assume). 

  • Yea 6
  • Ancap 1
Lien vers le commentaire
3 minutes ago, Marlenus said:

l'Etat sert à autre chose

 

Il faudrait déjà commencer par rassembler toute la documentation que nous avons sur ça. Corruption, gaspillages, inefficacité et doublons. C'est un parfait angle d'attaque libéral populiste.

  • Yea 2
Lien vers le commentaire

Créer un compte ou se connecter pour commenter

Vous devez être membre afin de pouvoir déposer un commentaire

Créer un compte

Créez un compte sur notre communauté. C’est facile !

Créer un nouveau compte

Se connecter

Vous avez déjà un compte ? Connectez-vous ici.

Connectez-vous maintenant
×
×
  • Créer...