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Gilets jaunes


Bézoukhov

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il y a une heure, cedric.og a dit :

Mais on ne les voit pas, on ne les entend pas. Ils ont autre chose à foutre.

C'est là qu'est l'os hélas, que toutes ces personnes ne se regroupent pas pour agir.

 

La politique, c’est le débat sur la méthode destinée à accoucher des règles. Ne pas vouloir entendre parler de politique, c'est bien pour défendre son idéologie, mais c'est se tirer une balle dans le pied car la politique est faite de compromis. En refusant la politique, on se retire du terrain sur lequel les règles peuvent être redéfinies. Sans compromis, on demeure marginal.

Et le processus spontané à l’œuvre, c’est l’accroissement du poids de l’Etat, pas l'inverse. Faut arrêter de délirer, là.

Du coup on blablate et on devient aigri, genre les Français sont tous des cons, sauf nous.

On ne peut pas bâtir un monde idéal en partant de rien. Faut faire avec l'existant

 

 
 
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il y a 1 minute, Bisounours a dit :

Clairement, avec des raisonnements comme ça, il se passera jamais rien. Jamais.

La posture pure et libérale, on voit ce que ça donne, ou plutôt on ne voit pas...

Il faut attendre quoi alors ? Que d'autres fassent le sale boulot, que l'on puisse critiquer et dire que c'est pas assez ceci, trop cela ?

De par mon expérience, la politique est une mauvaise idée parce qu'elle n'est que compromis, et pas seulement des compromis idéologiques. On parle de compromis à base de "soit tu fais ça qui relève du pénal, soit t'es mort politiquement". Bref à quel moment suis-je dans la posture pure et libérale ? Considérer que la politique classique à base d'élections et trafic d'influence c'est de la merde fait que je suis dans une posture ? Je suis ouvert à d'autres formes d'actions, celle des GJ me paraissait à minima intéressant (même si je ne cautionne pas les violences envers les individus et leur propriété #pasenviedemeprendreunprocèsenlibéralismeparcequejesuistropsuccint) mais elle est très loin de faire consensus chez les libéraux. 
Comme je l'ai dis dans un autre thread, si les mouvements de masse et la politique classique ne font pas consensus, quels modes d'actions nous reste-t-il ? CP c'est bien, mais c'est un modus operandi qui atteint vite ses limites.
C'est une vraie interrogation, d'où ma question à Largo.

  • Yea 1
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à l’instant, Wayto a dit :

la politique est une mauvaise idée parce qu'elle n'est que compromis

Il n'y a que par là que ça peut se faire. La vie c'est pas rêver à un monde idéal. Même un couple est fait à partir de compromis et de concessions.

 

il y a 1 minute, Wayto a dit :

Je suis ouvert à d'autres formes d'actions

Tu veux une révolution à base de piques et de têtes coupées, tu penses que ce mouvement wtf est pertinent  ?

 

Quelle autre soluce as-tu à proposer ? IRL ?

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il y a 1 minute, Bisounours a dit :

Même un couple est fait à partir de compromis et de concessions.

Sérieusement ? 

 

il y a 2 minutes, Bisounours a dit :

Tu veux une révolution à base de piques et de têtes coupées, tu penses que ce mouvement wtf est pertinent  ?

Je trouve qu'un mouvement né d'un ras de bol fiscal est intéressant et paf le strawman. Mais c'est moi qui suis dans la posture.


Allez, j'ai eu ma dose de Liborg pour cette année.
Passez tous de bonne fêtes.

  • Yea 1
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En admettant que ce mouvement né d'un ras le bol fiscal soit intéressant, il va aboutir à quoi ? Un truc genre 5 étoiles italien, et ensuite ? Il va bien falloir qu'il tente de prendre de l'ampleur, du pouvoir, se trouve un représentant ; et l'objectif au bout du compte est d'être élu, bref, c'est encore et toujours de la politique dans le sens de ce qui anime les hommes entre eux. On peut pas faire l'impasse, jamais. Pour libérer le pays de tous ces carcans, il faut des décisions de niveau politique.

Ou alors, vivez votre agorisme à fond, et basta.

 

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il y a une heure, cedric.og a dit :

En fait, plus je discute avec des gens d'horizon différent depuis un mois maintenant, plus j'ai l'impression qu'ils sont à 95% à tendance FI avec des propos "ce sont les banques qui nous gouvernent", "il faut faire payer les riches". Et ca me désole. Je nuance donc ce que j'ai dit précédement quant aux français qui seraient prêts à entendre un message libéral.

Je reste persuadé qu'une partie de la France silencieuse n'est pas hérmétique aux discours libéraux. Mais on ne les voit pas, on ne les entend pas. Ils ont autre chose à foutre.

 

Les cadres et militants FI ont compris très rapidement l'opportunité que leur offraient la diversité des gilets jaunes et la difficulté des observateurs à en parler. Plutôt que de chercher à récupérer le mouvement en s'y joignant officiellement, ou d'essayer de recruter les gilets jaunes à la FI, ils ont parié sur la propagation de leurs idées en y envoyant leurs militants et surtout ont propagé une certaine définition du mouvement dans les médias, conforme à leurs positions. François Ruffin dans les Inrocks : "Ce mouvement est tellement hétéroclite, confus et dénué de représentants que l’interprétation qu’on en fait participe à sa propre construction, et contribue à ce que les gens ressentent politiquement ce qu’ils font."

Ils ont propagé cette image dans une partie de la population, provoquant une sympathie pour les gilets jaunes de la part des sympathisants FI, de syndicalistes, etc. dont beaucoup se sont joint aux mouvement - et y ont donc, mécaniquement, augmenté le poids de leurs idées. Pour autant, leurs tentatives n'ont qu'en partie réussie.

Ceci pour dire que quelques soient les idées de certains gilets jaunes, ou les supposées "revendications" de représentants autoproclamés, cette mobilisation recèle un potentiel de remise en cause du statu-quo politique et des institutions tout à fait exploitable. Considérons le mouvement des gilets jaunes pour ce qu'ils rejettent plutôt que pour ce qu'ils proposent. L'ensemble de la classe politique, des privilèges, des taxes, le jacobinisme, l'infantilisation des citoyens, la technocratie, "ce qui fait chier les français" (normes, radars, etc.), les institutions de la Vème République, etc.

 

Cela n'est possible que si l'on ne craint ou condamne pas d'avance tout mouvement populaire car imprévisible, disparate, dépourvu de bases intellectuelles, extrêmement terre-à-terre, violent, etc. Les ignorer ou les mépriser, c'est faire un cadeau en or à la FI ou au FN.

Même s'il exagère un peu, le dernier post de Michel Onfray sur son blog est assez intéressant : "L'insurrection de 1789 ne s'effectue pas pour les idées de Liberté, d'Égalité et de Fraternité, mais pour des revendications concrètes portées par ceux qu’on appelle "les Enragés" -les gilets-jaunes de l'époque... Ils veulent du pain pour leur famille, du lait pour leurs enfants et du savon pour se laver. (...) A cette époque, les sans-culottes, une autre modalité de la revendication populaire, évoluent eux-aussi sur des terrains très concrets et nullement idéologiques. Ils n'ont que faire des débats intellectuels et de savoir s'il faut préférer le Contrat social de Rousseau à L'Esprit des lois de Montesquieu"

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J'ai lu tout le thread sans vraiment intervenir depuis le début, mais je regrette de voir que tout ce mouvement est analysé selon un prisme "intellectuel", quasi uniquement.

 

Je réalise d'ailleurs que sur liborg, on parle beaucoup avec sa tête finalement, et que les aspects émotionnels sont rarement évoqués. C'est dommage, car il y aurait sans doute beaucoup à en dire.

 

Qu'on parle des "gentils" gilets jaunes ou des casseurs, ça serait intéressant de comprendre le moteur émotionnel de ces mouvements. 

 

Le retraité moyen, "gentil" gilet jaune, qui dit "qu'il veut moins de taxes pour lui et plus pour les riches", est-ce qu'en fait, le message sous-jacent n'est pas un peu "j'ai peur parce que j'ai du mal à subvenir à mes besoins élémentaires" et "je veux me venger sur les plus riches que moi pour qu'ils ressentent ce que ça fait de ressentir cette peur" ? Le souhait de vengeance me semble souvent un besoin d'empathie mal traité : je veux que tu souffres autant que moi pour que tu reconnaisses ce que je vis.

 

Je pense à mes grands-parents, retraités, des gens pas bien riches, mais pas méchants, plutôt prêts à aider quand ils le peuvent. Quand je discute avec eux, ce que je perçois de leur discours, c'est essentiellement de la peur et de la rancune. Et ils n'ont pas conscience de ça immédiatement. Par contre, quand on creuse un peu avec eux, effectivement, ce qu'ils disent, c'est qu'ils ont peur de l'avenir, et qu'ils aimeraient que ceux qui les dirigent comprennent ce qu'ils vivent au quotidien. Les réponses qui leur viennent initialement (plus de taxes sur les riches, plus de collectivisme...) disparaissent en général assez rapidement quand on en vient à ce qui les touche. Ca se termine par, "je voudrais juste qu'on me laisse tranquille et que je puisse finir ma vie sans craindre de me retrouver à la rue"

 

Et ça, en tant que libéraux, normalement, après "laissez moi tranquille", on sait embrayer sur des solutions...

 

Et à mon sens, cet exemple est assez généralisable à l'ouvrier, au retraité, aux fameux "sans dents". Ca serait d'ailleurs intéressant de se pencher également sur les besoins non nourris d'un casseur, tiens...

 

Soyons clairs : je ne veux pas verser dans le bisounours land, juste lever ce sujet, parce qu'il me semble que la rationalité qu'on affiche de prime abord ne permet pas de répondre à un message émotionnel comme la colère...

 

 

Je pense que les libéraux ont de vraies solutions à apporter à ces besoins non nourris actuellement, ceci dit, passer directement par le rationnel ne touche pas les gens. Peut-être que dans notre communication avec les personnes qui partent d'emblée dans des solutions sans vraiment comprendre leurs motivations, il serait intéressant d'aider ces derniers à mieux comprendre ce que cette colère dit d'eux. Partant de là, peut-être y aurait-il plus d'écoute pour les solutions que nous proposons...

 

Bon, ceci étant, dit, j'implore votre compassion, me tapez pas dessus trop fort, j'ai écrit ça avec bonne volonté :)

 

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il y a 20 minutes, frl a dit :

Ca serait d'ailleurs intéressant de se pencher également sur les besoins non nourris d'un casseur, tiens...

 

Manque de sens de la vie et/ou d'intégration sociale qui conduit à un romantisme pseudo-révolutionnaire et à des identités appauvries de substitution ("ensemble contre l'Etat policier", variante identitaire de gauche "ensemble contre l'Etat néo-colonial", etc).

 

Sans doute un déficit d'éducation en amont et éventuellement un manque d'infrastructures sportives où il pourrait dépenser toute cette énergie de manière constructive.

 

Pour la frange réellement paupérisée, manque d'intégration par le travail en contexte d'Etat-providence = chômage obligatoire.

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C'est bien parce que nous avons pleinement conscience de la merde dans laquelle vivent de nombreux Français que nous déplorons les solutions proposées qui vont à l'encontre d'une résolution de ces diffcultés.

Les contestataires du moment crient leur colère et sont dans l'émotion car ils se sentent abandonnés, ils ne comprennent plus le monde qui les entourent. Ça c'est la réalité de ce qu'ils ressentent et vivent, par oppisition aux autres ( les rats des villes/les rats de champs, les territoires et la capitale, ce qui s'entend très clairement via les msm)

Si on entre dans l'émotionnel de base, la réponse va être celle des étatistes : en ajouter une couche, étouffer la révolte à coups de subsides au lieu de libérer et aérer.

Et ça ne fonctionne pas. Alors on passe pour des sans coeur.

Si tu veux, c'est un peu comme pour venir en aide à un camé qui réclame sa dose : tu lui files, et il est content, et tu as la paix, mais la fois suivante, il en veut davantage. C'est une escalde sans fin, jusqu'à ce que tu ne puissses plus payer la dose... et là, ça crise

 

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Il y a 2 heures, cedric.og a dit :

 La, tout de suite, j'ai envie de me casser de ce pays car je commence à craindre fortement pour la suite si tout le monde est content d'aller droit dans le mur.

Autour de moi, pas mal de personnes "libéral-compatibles", qui ont voté Macron par rejet de la classe politique existante, se posent la même question.

Certes c'est anecdotique, mais je me demande combien de personnes vont voter avec leurs pieds une fois qu'elles se rendront compte que rien ne changera dans les dépenses/taxes/normes, ce qui donnera la potentielle victoire d'un taré en 2022.

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Les positions des libéraux sont intellectuellement absolument intéressantes et pertinentes vis-à-vis de ce qui se passe.

 

La personnalité type de beaucoup de libéraux(eg liborgien moyen tel qu'on le voit ici) fait hélas qu'il n'est pas capable d'aller tâter du GJ IRL.

C'est un peu l'essence individuelle du libéral ... ce n'est pas vraiment un prêcheur. Il y a de la timidité et de la pudeur.

(Contrairement à un gaucho qui n'a aucun scrupule à chier prosélyter son gauchisme éculé n'importe où en toute décontraction.)

 

Le truc, en tout cas ici, c'est de voir beaucoup rationaliser leur timidité derrière tous les arguments possibles.

Dont évidemment: "ce sont de toutes façons des gauchistes, depuis le début (et ils le resteront toujours)".

 

@Bisounours et d'autres expriment aussi l'idée de la solution via parti, à la Thatcher, mais pour le coup, ça aussi ça me parait pas facilement compatible avec l'essence individuelle libérale, du moins en France. Où l'objectif de tout parti, clair net et affiché en interne est juste de piloter la bande de voleurs appelé état, en se servant bien sûr justement et copieusement au passage.

 

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  • Ancap 1
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il y a 3 minutes, Rübezahl a dit :

la solution via parti

À ton avis, qu'est-ce qui rend les insoumis et les frontistes visibles et présents partout, de l'assemblée à la rue en passant par la tévé et autres media ? Qui fait qu'ils sont les seuls que l'on entend couiner des inepties destructrices et annoncer la fin du monde à cause du libéralisme ?

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il y a 10 minutes, Rübezahl a dit :

@Bisounours et d'autres expriment aussi l'idée de la solution via parti, à la Thatcher, mais pour le coup, ça aussi ça me parait pas facilement compatible avec l'essence individuelle libérale, du moins en France. Où l'objectif de tout parti, clair net et affiché en interne est juste de piloter la bande de voleurs appelé état, en se servant bien sûr justement et copieusement au passage.

 

En attendant, Thatcher a changé son pays par l’intermédiaire de son parti, en prenant le pouvoir et faisant de la politique.

La seule solution raisonnable est là à mon avis, même si ce n'est pas parfaitement libéral.

 

il y a 5 minutes, Bisounours a dit :

À ton avis, qu'est-ce qui rend les insoumis et les frontistes visibles et présents partout, de l'assemblée à la rue en passant par la tévé et autres media ? Qui fait qu'ils sont les seuls que l'on entend couiner des inepties destructrices et annoncer la fin du monde à cause du libéralisme ?

Ils ont aussi un avantage numérique certain, et n’hésitent pas à squatter toutes les émissions de débat.

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il y a 1 minute, Azref a dit :

En attendant, Thatcher a changé son pays par l’intermédiaire de son parti, en prenant le pouvoir et faisant de la politique.

Il me semble que ça se discute.

à long terme, sitôt Thatcher disparue, l'Angleterre est retournée instantanément dans le socialisme.

 

La voie partitocratique est, au mieux, une voie par le haut (à la Gorbatchev).

ça fait un Dirac, et pschitt (comme dirait JC).

 

  • Yea 1
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il y a 6 minutes, Azref a dit :

lIs ont aussi un avantage numérique certain, et n’hésitent pas à squatter toutes les émissions de débat.

C'est précisément cet équilibre qu'il faut inverser, en militant, en allant sur le terrain, en faisant un peu la pute, en s'emmerdant dans des réunions, bref, en se bougeant le c...  de façon à être visible.

Quels sont les parlementaires libéraux ?  Qui entend-on sur les ondes, à part Koenig ?

C'est un travail de longue haleine, pénible et pas toujours gratifiant car contrairement aux mouvements collectivites de droite ou de gauche, le mouvement et les propositions libérales font appel à une forme de raison.

 

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Il y a 1 heure, Wayto a dit :

Allez, j'ai eu ma dose de Liborg pour cette année.

Passez tous de bonne fêtes.

:(

 

il y a 24 minutes, Rübezahl a dit :

La personnalité type de beaucoup de libéraux(eg liborgien moyen tel qu'on le voit ici) fait hélas qu'il n'est pas capable d'aller tâter du GJ IRL.

Au moins autant qu'une question de personnalité, c'est sans doute une question de sociologie.

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3 minutes ago, Johnathan R. Razorback said:

 

Manque de sens de la vie et/ou d'intégration sociale qui conduit à un romantisme pseudo-révolutionnaire et à des identités appauvries de substitution ("ensemble contre l'Etat policier", variante identitaire de gauche "ensemble contre l'Etat néo-colonial", etc).

 

Sans doute un déficit d'éducation en amont et éventuellement un manque d'infrastructures sportives où il pourrait dépenser toute cette énergie de manière constructive.

 

Pour la frange réellement paupérisée, manque d'intégration par le travail en contexte d'Etat-providence = chômage obligatoire.

 

Ca semble très rationnel oui, par contre, je trouve que là encore, ça manque clairement de compassion.

Juste pour préciser ma pensée, je ne suis pas en train de vous sortir le sempiternel "oh, lala, pauvres petit, c'est la faute à leur environnement, ils ont pas eu leur chance, ouin ouin". 

Mon interrogation, c'est comment on tire partie des frustrations de ce type de population, pour la faire adhérer à un projet libéral sans compassion ? A mon sens, si la colère ressentie, le sentiment d'abandon etc ne sont pas adressés, on a aucune chance de faire changer de modèle mental... 

 

Typiquement, en caricaturant (à très gros traits, vous m'en excuserez) :

  • Empathie/Diagnostic "tu es en colère parce que personne ne ressent ce que tu vis. tu as peur parce que tu ne vois aucune issue." Ca créé un début de connexion, notamment le simple fait d'être écouté.
  • Proposition d'explication (on peut commencer à mettre un peu de rationel ici) : ta situation est en partie le fruit d'une politique menée depuis x temps, parce que (compléter avec quelques raisons percutantes). Tu es de moins de moins libre d'essayer de t'en sortir, ce qui n'arrange pas ta crainte en l'avenir, parce que l'état veut te forcer à vivre d'une certaine manière
  • Proposition de sortie de crise : Il faudrait que l'état te laisse tranquille, que tu puisses tenter de vivre par toi même

Bon, je veux être clair, j'ai bien conscience que c'est pas en 3 phrases qu'on va retourner le casseur des cités hein, mais c'est juste pour illustrer que sans passer par la phase empathique initiale, la personne en face ne peut être que réfractaire au changement, elle a son disque (son modèle mental) qui tourne en boucle. S'il n'y a pas quelque part une interruption du truc, c'est foutu.

 

3 minutes ago, Bisounours said:

C'est bien parce que nous avons pleinement conscience de la merde dans laquelle vivent de nombreux Français que nous déplorons les solutions proposées qui vont à l'encontre d'une résolution de ces diffcultés.

 

Oui, nous en avons conscience, mais je pense que nous échouons beaucoup à communiquer nos solutions parce que justement, nous restons dans le rationnel du truc, auquel les gens sont hermétiques.

 

Si on prend l'exemple de la sécu, c'est normal que les gens soient réfractaires à la libéralisation du truc : quand tu leur en parle rationnellement, ils te répondent avec un rejet, qui la plupart du temps vient d'une peur de l'inconnu, et d'une peur de ne pas être couvert en cas de pépin. Si tu fais le lien avec ces peurs,  qu'elles sont conscientisées, mon expérience, c'est que la personne ensuite est plus ouverte à entendre ce que tu vas lui expliquer.

 

3 minutes ago, Bisounours said:

Les contestataires du moment crient leur colère et sont dans l'émotion car ils se sentent abandonnés, ils ne comprennent plus le monde qui les entourent. Ça c'est la réalité de ce qu'ils ressentent et vivent, par oppisition aux autres ( les rats des villes/les rats de champs, les territoires et la capitale, ce qui s'entend très clairement via les msm)

 

Oui, et force est de constater que cette population, elle ne se sent plus représentée, ni entendue. Quand des solutions sont proposées, tout à fait rationnelles, elle ne sont juste pas audibles. Je pense que ça vient du fait qu'avant de proposer une solution, faut que le personne en face ressente qu'on a de l'empathie pour elle. Sans ça, pas possible de créer un bout de confiance, qui amène à écouter d'autres propositions, en éventuellement, avec du travail, un changement de modèle.

 

3 minutes ago, Bisounours said:

Si on entre dans l'émotionnel de base, la réponse va être celle des étatistes : en ajouter une couche, étouffer la révolte à coups de subsides au lieu de libérer et aérer.

Et ça ne fonctionne pas. Alors on passe pour des sans coeur.

 

Ben justement, et pourquoi nous n'entrerions pas dans l'émotionnel de base et que nous apportions une réponse libérale ? Après tout, la situation est telle qu'il ne s'agit même pas de faire adopter des solutions libérales, mais juste d'essayer de faire entendre une musique dissonante...

 

3 minutes ago, Bisounours said:

Si tu veux, c'est un peu comme pour venir en aide à un camé qui réclame sa dose : tu lui files, et il est content, et tu as la paix, mais la fois suivante, il en veut davantage.

 

Très bon exemple : tu peux pas aider quelqu'un dans cette situation si avant tu lui témoignes pas de l'empathie et que tu lui fais prendre conscience de son problème réel. Balance le réel tel quel à quelqu'un, aucune chance que ça percute si ça vient à l'encontre de ses schémas de pensée.

 

Bref, je voudrais synthétiser tout ça par un questionnement : est-ce que nous, libéraux, nous n'avons pas raté une étape dans l'histoire ? Est-ce que, bercés de rationalité, nous n'avons pas oublié que tout ça concerne des gens, et pour la plupart, des gens qui ne sont que peu dans le rationnel et beaucoup dans l'émotionnel ? Et pour finir, est-ce qu'on gagnerait pas à apprendre à communiquer sur un plan émotionnel pour dégager un accès au rationnel ?

  • Yea 2
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15 minutes ago, Azref said:

En attendant, Thatcher a changé son pays par l’intermédiaire de son parti, en prenant le pouvoir et faisant de la politique.

La seule solution raisonnable est là à mon avis, même si ce n'est pas parfaitement libéral.

 

J'ai voulu blaguer il y a quelques temps sur le sujet, puis je me suis dit que j'allais me prendre une volée de bois vert, j'ai pas osé ! Mais bon, je tente quand même...

 

En fait, d'un point de vue rationnel, on pourrait considérer que la majorité de la population n'est pas en mesure d'exercer ses droits faute de rationalité.

 

Du coup, faudrait qu'arrive au pouvoir un tyran providentiel libéral, qui fasse sous la contrainte toutes les réformes qui vont bien, et qui envoie 90% de la population dans des centres de rééducation. Il suffira à chacun de réclamer ses droits selon un processus rationnel pour les obtenir (de la même manière que "les animaux auront des droits le jour où ils les réclameront".

 

Mais bon, avec ça, je doute de mon libéralisme.

 

Et vous aurez bien compris que c'est évidemment une plaisanterie !

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il y a 2 minutes, frl a dit :

Ben justement, et pourquoi nous n'entrerions pas dans l'émotionnel de base et que nous apportions une réponse libérale ? Après tout, la situation est telle qu'il ne s'agit même pas de faire adopter des solutions libérales, mais juste d'essayer de faire entendre une musique dissonante...

c'est ce qui se fait déjà, via les think tank, contrepoints etc. mais ce n'est pas visible suffisamment, car comme tu l'as constaté, les libéraux sont réfractaires au politique...

pour ma part, chaque fois que l'occasion se présente, je manque pas de faire entendre autre chose, de façon très concrète, autour de moi, mais c'est forcément limité, ça ne suffit pas.

par exemple

- quand ça chougne sur la retraite : pourquoi on pourrait pas partir à la retraite à l'âge qu'on veut ?

- quand ça exalte la sécu : pourquoi on paie pareil de cotisations que l'on ait 1 enfant ou 8 enfants ?

- quand ça chougne sur le logement : et toi, si tu étais propriétaire, et qu'on te dise que tu n'as pas le droit d'expulser ton locataire qui paie rien depuis des mois ?

- quand ça exalte la gratuité : ah bon ? ils sont bénévoles les employés de mairie ?

bref, du concret, car le libéralisme trouve son application dans la vie quotidienne.

  • Yea 3
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il y a 3 minutes, frl a dit :

la majorité de la population n'est pas en mesure d'exercer ses droits faute de rationalité

chacun a ses propres raisons, ce qui ne veut pas dire que c'est rationnel, l'essentiel c'est que tes caprices ne soient pas payés par ceux qui utilisent mieux leur cerveau !

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1 minute ago, Bisounours said:

c'est ce qui se fait déjà, via les think tank, contrepoints etc. mais ce n'est pas visible suffisamment, car comme tu l'as constaté, les libéraux sont réfractaires au politique...

pour ma part, chaque fois que l'occasion se présente, je manque pas de faire entendre autre chose, de façon très concrète, autour de moi, mais c'est forcément limité, ça ne suffit pas.

par exemple

- quand ça chougne sur la retraite : pourquoi on pourrait pas partir à la retraite à l'âge qu'on veut ?

- quand ça exalte la sécu : pourquoi on paie pareil de cotisations que l'on ait 1 enfant ou 8 enfants ?

- quand ça chougne sur le logement : et toi, si tu étais propriétaire, et qu'on te dise que tu n'as pas le droit d'expulser ton locataire qui paie rien depuis des mois ?

- quand ça exalte la gratuité : ah bon ? ils sont bénévoles les employés de mairie ?

bref, du concret, car le libéralisme trouve son application dans la vie quotidienne.

 

Soit, mais par exemple, quand ça chougne sur la retraite, est-ce que ta question répond au pourquoi ça chougne ? 

 

Si je prends chacun de tes exemples :

  • Ca chougne sur les retraites : j'ai la trouille de plus pouvoir subvenir à mes besoins quand je pourrais plus travailler
  • Ca exalte la sécu "gratuite" : c'est super, parce que je suis sur de pouvoir me soigner dans tous les cas (même si c'est une image), le corollaire, c'est j'ai la trouille de pas pouvoir me soigner si j'ai pas les moyens
  • Ca chougne sur le logement : j'ai la trouille de pas pouvoir me loger si j'ai plus les moyens de payer mon loyer
  • Ca exalte la gratuité : c'est super, parce qu'au moins, si j'ai plus les moyens, je pourrais toujours en bénéficier, corollaire, j'ai la trouille de plus pouvoir en bénéficier

Bref, à mon sens, si tu commences pas pas répondre à ces craintes ou besoins non assouvis, tu passes à côté, parce que d'abord, la personne veut gérer ce besoin.

 

Une fois que je suis rassuré sur le fait que je vais pouvoir subvenir à mes besoins plus vieux, que je pourrais me soigner, avoir un toit sur ma tête, là, je suis disponible pour parler du reste.

  • Yea 2
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Il y a 2 heures, F. mas a dit :

 

Je pense qu'il serait plus facile de créer le nôtre, pour un certain nombre de raisons stratégiques et de réseaux ;) Mais c'est une autre discussion (discussion intéressante hein) ! Je ne voudrais pas accaparer le sujet du fil pour ça.

 

Il y a quelques années, il y a eu une tentative de créer un syndicat d'obédience libéral et qui le revendiquait ouvertement.

Tentative bien évidemment détruite dans l’œuf par la CFDT et la CGT qui trouvaient le projet "trop orienté idéologiquement". :blink:

L'idée était bonne, je trouve.

  • Yea 1
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il y a 23 minutes, Rübezahl a dit :

Il me semble que ça se discute.

à long terme, sitôt Thatcher disparue, l'Angleterre est retournée instantanément dans le socialisme.

 

Je ne suis pas expert du UK, mais il me semble quand même qu'il y a un avant et un après Thatcher, avec des restes même aujourd'hui.

 

il y a 16 minutes, Bisounours a dit :

On s'en fout du parfaitement et chimiquement pur

Ah mais tu prêches un convaincu.

 

il y a 15 minutes, frl a dit :

Empathie/Diagnostic "tu es en colère parce que personne ne ressent ce que tu vis. tu as peur parce que tu ne vois aucune issue." Ca créé un début de connexion, notamment le simple fait d'être écouté.

  • Proposition d'explication (on peut commencer à mettre un peu de rationel ici) : ta situation est en partie le fruit d'une politique menée depuis x temps, parce que (compléter avec quelques raisons percutantes). Tu es de moins de moins libre d'essayer de t'en sortir, ce qui n'arrange pas ta crainte en l'avenir, parce que l'état veut te forcer à vivre d'une certaine manière
  • Proposition de sortie de crise : Il faudrait que l'état te laisse tranquille, que tu puisses tenter de vivre par toi même

 

Le principal problème à surmonter, c'est de montrer à quel point l'Etat n'est pas l'ami des Français, bien au contraire.

Les services publics érigés en truc quasi religieux, c'est très courant.

  • Yea 1
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il y a 1 minute, frl a dit :

j'ai la trouille de plus pouvoir subvenir à mes besoins quand je pourrais plus travailler

les cotisations que l'on te retire sont de suite versées aux retraités actuels, toi t'auras moins car dans x années, il y aura encore moins de cotisants et encore plus de vieux

 

il y a 2 minutes, frl a dit :

j'ai la trouille de pas pouvoir me soigner si j'ai pas les moyens

non, c'est faux, en France même les pauvres sont soignés

 

il y a 3 minutes, frl a dit :

j'ai la trouille de pas pouvoir me loger si j'ai plus les moyens de payer mon loyer

le loyer est cher car les logements sont rares... pourquoi ?

il y a 4 minutes, frl a dit :

Ca exalte la gratuité

elle n'existe pas.

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il y a 48 minutes, Rübezahl a dit :

La personnalité type de beaucoup de libéraux(eg liborgien moyen tel qu'on le voit ici) fait hélas qu'il n'est pas capable d'aller tâter du GJ IRL.

C'est un peu l'essence individuelle du libéral ... ce n'est pas vraiment un prêcheur. Il y a de la timidité et de la pudeur.

 

 

Non, ni de la timidité, ni de la pudeur, mais tout simplement l'immense sentiment que les gens sont LIBRES de faire ce qu'ils veulent, et que l'on ne fera jamais le bonheur des gens malgré eux.

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1 minute ago, Bisounours said:

les cotisations que l'on te retire sont de suite versées aux retraités actuels, toi t'auras moins car dans x années, il y aura encore moins de cotisants et encore plus de vieux

 

non, c'est faux, en France même les pauvres sont soignés

 

le loyer est cher car les logements sont rares... pourquoi ?

elle n'existe pas.

 

C'est rigolo, tu illustres exactement ce que je suis en train d'essayer d'expliquer.

 

Si tu ne te relies pas à l'émotion de la personne à qui tu parles, tu ne fais passer aucun message. En l'occurence, je trouve que tes réponses manquent complètement d'empathie, c'est purement factuel.

 

Imagine un papy qui a travaillé toute sa vie, qui se retrouve à la retraite. Il a pas une grosse pension, et chaque mois, c'est compliqué pour boucler le budget.

 

Il discute avec une mamie de ses amies : "Ce gouvernement de privilégiés m'a encore rogné ma retraite, si ça continue, va falloir que je vende mon appartement, peuvent pas aller taxer ces salauds de patrons et les entreprises plutôt que sur moi ? J'aimerais bien qu'ils vivent la même chose quand ils auront mon âge, tiens !"

 

Si tu te pointes en lui expliquant que taxer les entreprises, ça ne va rien arranger à cause de l'argumentaire habituel que l'on connait, tu vas te prendre une paire de claques, passer pour un connard de droite, ce que tu veux.

 

La raison semble simple, t'es passé à côté de :

  • La peur de l'avenir
  • La rancune, et par extension, le besoin d'empathie

Par contre, si tu te pointes en faisant preuve d'empathie avec le monsieur, sincèrement, que ce que tu comprends de ce qu'il dit, c'est qu'il a la trouille de plus pouvoir vivre correctement, et qu'il est tellement à bout qu'il ne voit plus d'autre moyen de faire comprendre aux autres ce qu'il ressent qu'il veut que les autres vivent la même crainte, là, tu établis un lien.

 

Une fois que c'est établi, tu peux commencer à discuter :

  • T'as peur de l'avenir, c'est sûr qu'avec le modèle actuel, tu es en première ligne. Ca serait peut-être bénéfique à tout le monde que le gouvernement arrête de se mêler de ce qui le regarde pas, non ? Tu crois pas que les gens savent bien ce qui est bon pour eux ?
  • T'as raison, on a des élites complètement déconnectées... Ca serait peut-être pas mal d'avoir des structures à plus petite échelle, où les gens qui nous gouvernent vivent un peu comme nous, un peu comme des maires quoi, qui connaîtraient leur population et pourraient mettre en oeuvre des actions plus adaptées à nos besoins locaux. 

Idéalement, en plus, dans tes solutions, tu fais référence à des choses que la personne peut relier à sa propre histoire.

 

Encore une fois, c'est qu'un exemple, il y a bien d'autres besoins qui ne sont pas assouvis. 

 

Mais je persiste à dire que, même si c'est plus compliqué, sans développer le lien en question, on arrive à rien, et que la rationalité prise en pleine face, ça n'aide pas à en prendre conscience, ça ne fait que lever des boucliers internes.

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