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Gilets jaunes


Bézoukhov

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22 minutes ago, Johnathan R. Razorback said:

 

Message d'avertissement presque pléonasmique vu que la politique est par nature une activité "virile". Quand on veut éviter à coup sûr les engueulades et la confrontation avec certaines réalités désagréables, on ne s'occupe pas de politique* (laquelle implique par nature commandement, rapports de forces et détermination des usages légitimes de la violence collective).

 

* Ce qui est d'ailleurs ce que font la plupart des gens, même ceux qui auraient tout à fait le temps, les moyens financiers et les capacités intellectuelles de s'y intéresser.

 

Si ton graissage du "viril" fait référence à l'histoire, qui veut que la conduite de la cité soit affaire d'hommes, soit. 

 

Ceci dit, n'y a-t-il pas, dans le libéralisme, une préférence pour la libre coopération entre les individus, plutôt que la coercition ? M'est avis qu'on peut se confronter à des réalités désagréables sans que l'échange ne vire au pugilat.

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il y a 9 minutes, Zagor a dit :

https://www.bloomberg.com/opinion/articles/2018-12-03/in-the-gilets-jaunes-paris-riots-france-faces-facebook-revolution

 

Les gilets jaunes c'est la faute à Facebook maintenant (qui est dangereux pour la démocratie).

 

Pouvez pas savoir ce que ça me met en rogne le "parti de la raison" qui tombe dans du complotisme digne de l'UPR. Macron Asselineau même combat.

  • Ancap 1
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il y a 3 minutes, Bézoukhov a dit :

 

Pouvez pas savoir ce que ça me met en rogne le "parti de la raison" qui tombe dans du complotisme digne de l'UPR. Macron Asselineau même combat.

 

Allons, la politique c’est l’art de désigner l’ennemi. Au début, ils ont essayé de dénoncer le GJ mais avec 80% de soutien, à moins de vivre en Afrique du Sud pendant l’apartheid, il fallait bien trouver un autre ennemi que 80% de la population. 

  • Yea 1
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Rien de rien ne sort de bon des mouvements de foule déchainée.

Je suis très triste, scandalisée, de voir tous ces magasins vandalisés, détruits, saccagés dans plein de villes. Un opticien a perdu 100000 euros de marchandise, par exemple. Des gens modestes vont se trouver en difficulté, voire au chomage.

Macron doit causer demain dans le poste, je sais pas ce qu'il va dire mais le minimum serait qu'il fasse amende honorable, et reconnaisse qu'il a fait ou dit des conneries. Quant aux mesures à prendre, bof. Le minimum serait de lâcher sur toutes les mesures touchant à la fiscalité liée à la bagnole, la csg pour les vieux, et l'apl. Ce serait tellement bien qu'il lâche sur toutes les mesures écolos alakon dont il doit aussi très bien savoir qu'elles sont du vent. Mais là je rêve.

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il y a 7 minutes, Bézoukhov a dit :

 

Pouvez pas savoir ce que ça me met en rogne le "parti de la raison" qui tombe dans du complotisme digne de l'UPR. Macron Asselineau même combat.

 

C'est pas Macron pour le coup, c'est un journaliste russe qui ne doit pas aimer que les populistes soient plus doués en matière de communication sur les dirigeants occidentaux (si c'est des gens comme ça qui forme l'opposition démocratique à Poutine,il ne faut pas s'étonner que ce dernier soit si puissant).

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il y a 16 minutes, Zagor a dit :

https://www.bloomberg.com/opinion/articles/2018-12-03/in-the-gilets-jaunes-paris-riots-france-faces-facebook-revolution

 

Les gilets jaunes c'est la faute à Facebook maintenant (qui est dangereux pour la démocratie).

 

Ben c'est pas si faux que ça...j'ai discuté avec deux dames GJ et j'avais la nette impression que toutes informations issues des médias classiques étaient des fake news et que tout ce qui ressortait de Facebook était sainte parole.

 

L'impression d'une église sectaire.

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il y a 4 minutes, Hank Rearden a dit :

 

Ben c'est pas si faux que ça...j'ai discuté avec deux dames GJ et j'avais la nette impression que toutes informations issues des médias classiques étaient des fake news et que tout ce qui ressortait de Facebook était sainte parole.

 

Le problème c'est de dire que les réseaux sociaux sont dangereux pour la démocratie (quand c'était Obama qui utilisait Facebook pour se promouvoir en 2008, ce ne gênait pas les personnes qui critiquent maintenant les réseaux sociaux)

Et si on veut que les gens arrêtent de croire n'importe quoi sur les réseaux sociaux il faut que les grands médias arrêtent eux aussi de raconter des fake news: plus les MSM s'enfoncent dans une attitude partisane de plus en plus visible et primaire, plus les gens iront voir ailleurs.

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Il y a 1 heure, frl a dit :

Si dans la vraie vie, nous interagissons avec des gens "non convaincus" de la même manière qu'ici, c'est pas trop étonnant qu'on soit pas vraiment audibles.

Je n'ai que ça autour de moi, et les seuls trucs qui marchent sont :

- Sur des trucs simples avec des slogans socialistes (et si on s'amuse à les compter, il y en a pleins dans une journée), tenir une position libérale, faire adhérer l'autre à celle ci, sans jamais lâcher le mot "libéral".

- Si on discute un peu plus, parler de l'étranger qui arrivent à vivre avec moins d'Etat ou de réglementations (la Suisse, la Nouvelle Zélande, etc).

 

Si j'arrive à en convaincre quelques uns à des notions libérales, je serai déjà très content.

Le truc "bien" avec la transition écologique, c'est qu'elle est en train de créer un gigantesque vivier de personnes qui vont s'en prendre plein la gueule, nous donnant une chance pour passer nos messages.

 

il y a une heure, Bisounours a dit :

non, là j'ai renoncé, c'est Hushuaia, ce type ! pas que ça à foutre, peine et temps perdus, il a 70 ans et a arrêté de bosser à 45 ans, alors tu penses, il connait le monde du travail à donf !

Il ne sévit que sur Facebook, ou il déverse sa bile en tant que militant également?

J'en connais quelques un comme ça, et je les trouve assez efficaces pour tenir le terrain idéologique un peu partout (on les voit dans tous les commentaires des grands journaux déversant du pseudo subtile style Le Monde Diplo en permanence).

 

il y a 5 minutes, Bisounours a dit :

Macron doit causer demain dans le poste, je sais pas ce qu'il va dire mais le minimum serait qu'il fasse amende honorable, et reconnaisse qu'il a fait ou dit des conneries. Quant aux mesures à prendre, bof. Le minimum serait de lâcher sur toutes les mesures touchant à la fiscalité liée à la bagnole, la csg pour les vieux, et l'apl. Ce serait tellement bien qu'il lâche sur toutes les mesures écolos alakon dont il doit aussi très bien savoir qu'elles sont du vent. Mais là je rêve.

Il peut annoncer ce qu'il veut sur des baisses ou suppressions de taxes, s'il n'annonce rien en terme d'économies sur les dépenses, il faudra s'attendre à une nouvelle tuyauterie ailleurs pour compenser.

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il y a 1 minute, Azref a dit :

 

Il ne sévit que sur Facebook, ou il déverse sa bile en tant que militant également?

J'en connais quelques un comme ça, et je les trouve assez efficaces pour tenir le terrain idéologique un peu partout (on les voit dans tous les commentaires des grands journaux déversant du pseudo subtile style Le Monde Diplo en permanence).

 

Il peut annoncer ce qu'il veut sur des baisses ou suppressions de taxes, s'il n'annonce rien en terme d'économies sur les dépenses, il faudra s'attendre à une nouvelle tuyauterie ailleurs pour compenser.

Il participe aussi à des mouvements locaux, des réunions de hamonistes. Où ils sont trois pelés-quatre tondus, génération-s ayant un succès fou, ils ont déjà des querelles picrocholines, bien sûr.

 

On est bien d'accord mais là il s'agit de calmer les énervés. Pas de redresser le pays, t'es fou ou quoi ?

Plus ça va et plus je pense qu'il faut faire les réformes en loucedé, façon faux cul.

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il y a 1 minute, Bisounours a dit :

Il participe aussi à des mouvements locaux, des réunions de hamonistes. Où ils sont trois pelés-quatre tondus, génération-s ayant un succès fou, ils ont déjà des querelles picrocholines, bien sûr.

 

Hamon essayer de se rattraper en ce moment. C'est rigolo de le voir essayer de récupérer les GJ en leur faisant dire qu'ils veulent plus de taxes (pour les riches).

 

Citation


On est bien d'accord mais là il s'agit de calmer les énervés. Pas de redresser le pays, t'es fou ou quoi ?

 

On peut rêver hein :)

 

Citation

Plus ça va et plus je pense qu'il faut faire les réformes en loucedé, façon faux cul.

Le problème c'est qu'ils n'en sont même pas là : tout le fiasco sur la transition ecolo montre une incompréhension totale des problèmes du pays.

Quand je pense que Philippe prétend avoir lu "La route de la servitude"....

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il y a 17 minutes, Azref a dit :

Hamon essayer de se rattraper en ce moment. C'est rigolo de le voir essayer de récupérer les GJ en leur faisant dire qu'ils veulent plus de taxes (pour les riches).

hahahhaha oui, mon adepte a posté une interview de ce has been : grosso merdo il faut de la justice sociale écologique

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il y a 5 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

 

C'est l'ouvrage le plus socialisant de Hayek, ceci dit.

Quand on prétend connaître Hayek et avoir un de ces bouquins dans sa table de chevet, c'est du foutage de gueule de gouverner comme Philippe le fait.

 

il y a 1 minute, Bisounours a dit :

hahahhaha oui, mon adepte a posté une interview de ce has been : grosso merdo il faut de la justice sociale écologique

La fameuse différence entre la bonne et mauvaise taxe écologique.

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il y a 46 minutes, Bisounours a dit :

Macron doit causer demain dans le poste, je sais pas ce qu'il va dire mais le minimum serait qu'il fasse amende honorable, et reconnaisse qu'il a fait ou dit des conneries. Quant aux mesures à prendre, bof. Le minimum serait de lâcher sur toutes les mesures touchant à la fiscalité liée à la bagnole, la csg pour les vieux, et l'apl. Ce serait tellement bien qu'il lâche sur toutes les mesures écolos alakon dont il doit aussi très bien savoir qu'elles sont du vent. Mais là je rêve.

 

il y a 16 minutes, Azref a dit :

Quand je pense que Philippe prétend avoir lu "La route de la servitude"....

 

AMHA, Philippe est une des dimensions du problèmes et la porte de sortie de Macron.

A force de poser ses toutes petites couilles sur la table en disant "faire des réformes courageuses" depuis les 80km/h, il a catalysé ce qui a fait l'amorce du mouvement gilets jaunes. Il passe sont temps à être droit dans ses bottes comme son mentor, et ça ne marche toujours pas.

Si Macron vide Philippe et ses tocards de centre-droit, il a moyen de s'acheter un peu de répit politique pour proposer une nouvelle offre.

 

il y a 21 minutes, Bisounours a dit :

Plus ça va et plus je pense qu'il faut faire les réformes en loucedé, façon faux cul.

 

Plus vraiment ; le problème est trop gros pour être passé discrètement. Une réforme efficace aura besoin de légitimité politique ; le type de légitimité qui fait que quand tes opposants veulent descendre dans la rue, tu puisses leur dire : ça ne sera pas sur les Champs, et ceux qui sont pas d'accord, ils vont en GaV.

 

il y a 45 minutes, Hank Rearden a dit :

 

Ben c'est pas si faux que ça...j'ai discuté avec deux dames GJ et j'avais la nette impression que toutes informations issues des médias classiques étaient des fake news et que tout ce qui ressortait de Facebook était sainte parole.

 

L'impression d'une église sectaire.

 

C'est un sujet de second ordre. Si l'ordre médiatique traditionnel a perdu toute légitimité, c'est parce que les gens sentent confusément qu'il s'est inféodé à d'autres.

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3 hours ago, frl said:

Si tu ne te relies pas à l'émotion de la personne à qui tu parles, tu ne fais passer aucun message.

 

Impossible. Les libéraux sont tous autistes, c'est bien connu :P

 

Blague à part, ce que tu dis est extrêmement pertinent et tu touches un point important sur lequel les libéraux devraient se pencher davantage. 
Même si je ne suis pas forcément d'accord sur la compassion. Un certain nombre de gens, ceux qui se sont mis dans la merde tout seuls (et ils sont nombreux), ne la méritent absolument pas. Mais bon ça doit être mon côté NT monstre froid :ninja:
 

 

2 hours ago, Azref said:

les socialistes (...) de droite

 

Ça n'existe pas. Socialisme ≠ étatisme. Mais bon ce n'est pas le sujet :icon_volatilize:

 

 

2 hours ago, Johnathan R. Razorback said:

la compassion en tant que telle n'a jamais résolue aucun problème.

 

La violence en revanche... :icon_twisted:

 

 

2 hours ago, Restless said:

De l'intérêt de distinguer la compassion à l'empathie.

 

Gros +1. Ça permet d'éviter les âneries du style "Expliquer, c'est déjà excuser" comme l'avait affirmé ce cher Valls.

 

 

40 minutes ago, Azref said:

- Sur des trucs simples avec des slogans socialistes (et si on s'amuse à les compter, il y en a pleins dans une journée), tenir une position libérale, faire adhérer l'autre à celle ci, sans jamais lâcher le mot "libéral".

 

Je le fais souvent avec mes quelques fréquentations d'extrême-gauche (pas des antifas, mais les quelques-uns avec qui il est possible de discuter), ils n'y voient que du feu. Mème si là on parle de gens avec quelques tendances anarchisantes, je doute que ça marche aussi bien sur le macroniste moyen ou le populiste non-idéologisé (la plupart des GJ).

 

 

Quote

- Si on discute un peu plus, parler de l'étranger qui arrivent à vivre avec moins d'Etat ou de réglementations (la Suisse, la Nouvelle Zélande, etc).

 

Quand je parle de la Suisse on me sort invariablement que "Oui mais c'est un petit pays donc cépapareil. Pis ils ont les banques et sont hors UE."

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il y a 6 minutes, Bézoukhov a dit :

Si Macron vide Philippe et ses tocards de centre-droit, il a moyen de s'acheter un peu de répit politique pour proposer une nouvelle offre.

 

Par exemple en nommant Le Drian PM : http://www.lefigaro.fr/politique/le-scan/2018/12/09/25001-20181209ARTFIG00073-jean-yves-le-drian-reclame-un-nouveau-contrat-social-a-emmanuel-macron.php

Lolilol.

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il y a 9 minutes, Bézoukhov a dit :

AMHA, Philippe est une des dimensions du problèmes et la porte de sortie de Macron.

A force de poser ses toutes petites couilles sur la table en disant "faire des réformes courageuses" depuis les 80km/h, il a catalysé ce qui a fait l'amorce du mouvement gilets jaunes. Il passe sont temps à être droit dans ses bottes comme son mentor, et ça ne marche toujours pas.

Si Macron vide Philippe et ses tocards de centre-droit, il a moyen de s'acheter un peu de répit politique pour proposer une nouvelle offre.

Si au moins il était "droit dans ses bottes" sur des réformes libérales.

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Il y a 1 heure, Bisounours a dit :

Macron doit causer demain dans le poste, je sais pas ce qu'il va dire mais le minimum serait qu'il fasse amende honorable, et reconnaisse qu'il a fait ou dit des conneries.

Je l'espère, mais je ne l'attend pas. Il a une telle capacité à se faire détester que, même en faisant de grandes concessions, il risque de ne rien apaiser (voire d'attiser encore, et de ruiner le travail extraordinaire de crowd control que la police a réussi à faire ce samedi, et qui m'a beaucoup surpris en bien).

 

il y a 46 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

C'est l'ouvrage le plus socialisant de Hayek, ceci dit.

Parce que son plus ancien hors économie.

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il y a 37 minutes, Bézoukhov a dit :

Si Macron vide Philippe et ses tocards de centre-droit, il a moyen de s'acheter un peu de répit politique pour proposer une nouvelle offre.

 

Ce serait un suicide politique à moyen terme parce que le centre-droit voudra se venger d'une manière ou d'une autre (absence de soutien au futur gouvernement, re-fusion avec LR, candidat opposé à Macron ou à un autre candidat LREM en 2022, etc.).

 

Ce serait en outre probablement pire pour la conduite de l'Etat (pour ne rien dire de la liberté), vu que si tu écartes le centre-droit, c'est pour ouvrir à gauche, faire ce fameux "virage social" auquel Cohn-Bendit (entre autres) vient d'appeler Macron (qu'il soutient) pas plus tard qu'au JT de tout à l'heure. Or voir des bouts de PS-zombie entrer au gouvernement ne donne guère envie. "On porte aux lèvres ce qui mène encore plus vite à l'abîme", comme dirait Nietzsche.

 

En plus ça achèverait la hollandisation du mandat.

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il y a 12 minutes, Rincevent a dit :

Je l'espère, mais je ne l'attend pas. Il a une telle capacité à se faire détester que, même en faisant de grandes concessions, il risque de ne rien apaiser (voire d'attiser encore, et de ruiner le travail extraordinaire de crowd control que la police a réussi à faire ce samedi, et qui m'a beaucoup surpris en bien). 

 

Quand le Roi est détesté, il faut assassiner Concini _o_. Enfin, le plus efficace pour apaiser la foule serait de répudier Brigitte pour épouser une belle jeune femme libérale, mais ce n'est pas très XXIème siècle.

 

il y a 6 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

Ce serait un suicide politique à moyen terme parce que le centre-droit voudra se venger d'une manière ou d'une autre (absence de soutien au futur gouvernement, re-fusion avec LR, candidat opposé à Macron ou à un autre candidat LREM en 2022, etc.).

 

Envoyer des gens détestés dont on aura détruit l'image en les virant du gouvernement emmerder Wauquiez ? Ca me semble une pas mauvaise idée.

 

il y a 10 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

Ce serait en outre probablement pire pour la conduite de l'Etat (pour ne rien dire de la liberté), vu que si tu écartes le centre-droit, c'est pour ouvrir à gauche, faire ce fameux "virage social" auquel Cohn-Bendit (entre autres) vient d'appeler Macron (qu'il soutient) pas plus tard qu'au JT de tout à l'heure. Or voir des bouts de PS-zombie entrer au gouvernement ne donne guère envie. "On porte aux lèvres ce qui mène encore plus vite à l'abîme", comme dirait Nietzsche. 

 

Si c'est pour faire ça, ça ne lui achètera que du temps. Mais virer le centre droit, ce n'est pas forcément aller vers la gauche. Il peut dépasser ce clivage en allant occuper le segment politique qui est vraiment celui de Macron et qu'il n'a pas voulu exploiter à fond : le combat contre le baby-boomer rentier de l'immobilier (et il faut y aller plus fort que 2% de CSG et l'IFI).

il y a 22 minutes, ttoinou a dit :

Quésaco ?

 

Le centrisme LREM ; le parti des technocrates et think tanks qui savent ce qu'il faut faire, qui sont contre les fake news parce qu'ils écoutent Inter et les Décodeurs. Tu ne vois pas ? :D

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il y a 46 minutes, Extremo a dit :

La violence en revanche... :icon_twisted:

 

La violence est une solution légitime et efficace dans certains contextes.

 

La nocivité du pacifisme n'est pas très difficile à montrer, il suffit de souligner qu'il n'est pas compatible avec la préservation effective du droit à la vie (et, les bons jours, Gandhi lui-même s'en rendait compte). Comme les pacifistes admettent généralement ledit droit, leur position est contradictoire et donc erronée.

 

ça c'est pour la partie politique ; pour la partie éthique et relations interpersonnelles, on peut se demander si (par exemple) le rejet de toute forme de châtiment éducatif ne produit pas des caractères désordonnés et pathologiques. Mais ça, c'est aux psychologues de nous le dire.

  • Yea 1
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il y a 18 minutes, Bézoukhov a dit :

Envoyer des gens détestés dont on aura détruit l'image en les virant du gouvernement emmerder Wauquiez ? Ca me semble une pas mauvaise idée.

 

Non mais ça pose un vrai problème de stabilité gouvernementale.

 

Si le Président vexe le centre-droit, il perd combien de députés ?

LREM en comporte 308. La majorité absolue est à 289.

 

Certes, la majorité s'appuie aussi sur les 42 élus Modem. Mais si Macron perdrait son centre-droit, le poids relatif du Modem deviendrait mécaniquement beaucoup plus important, puisqu'il aurait le pouvoir de faire tomber le gouvernement. Est-ce un risque qu'il est prêt à prendre ? Après avoir dégager Bayrou du gouvernement comme un malpropre au bout d'un mois ?

 

En plus Philippe (dont la popularité reste supérieure à celle de Macron, ce qui relativise la "détestation" que tu mentionnes) aura beau jeu de développer un narratif à base de "l'exclusion du courant que je représente de la majorité est le signe d'un inquiétant raidissement autoritaire du Président, bla bla bla, construire une nouvelle alternative à droite pour 2022, etc".

 

ça me semble un plan suicidaire pour Macron.

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il y a 1 minute, Bézoukhov a dit :

Des opportunistes, ils suivront celui qui leur permet de manger.

 

Justement, entre rester au sein de LREM avec une probabilité croissante d'être dégagée dans 5 ans, et des chances raisonnables de regagner LR en faisant vaguement amende honorable (Wauquiez est tellement inaudible qu'il n'aura de toute façon pas le choix de les reprendre s'il veut donner une impression de dynamisme) puis de remporter l'élection en ressuscitant le clivage familier gauche / droite, certains risquent de ne pas hésiter si on les pousse vers la sortie...

 

On verra bien mais je pense que Macron ne pourra pas se séparer de E. Philippe.

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Macron est foutu - il cristallise toutes les haines et pour d'excellente raisons. Il s'est comporté exactement comment on pouvait s'y attendre puisque nous avons a faire a une personnalité narcissique, arrogante, ignorante et atteinte d'un gros syndrome de supériorité. Mal élu, a la légitimité au mieux questionable, il n'a pu faire profil bas, cf sa personnalité, au contraire il a voulu assoir une autorité factice, jouer au raïs. Mais il est seul, aucun soutien veritable pouvant le remettre a la place et le connecter a la réalité, il n'est pas prudent, et entouré d'arrivistes tous plus incompetents les uns que les autres mais tous autant imbu de leur capacité que lui-même.

 

En ce moment il doit se blottir dans les juppons de mummy Brigitte, va-t-elle lui conseiller de mettre germinal ou les raisins de la colère en fond de son intervention demain?

 

Quand on nomme son parti politique avec ses initials il ne faut pas s'étonner que tout lui retombera sur la gueule, et franchement tant mieux.

Il peut virer Philippe, dissoudre l'assemblée ca ne changera rien. Soit il s'efface complètement et le reste du quinquennat se terminera en cohabitation dans le calme, soit il essaie coute que coute de reprendre la main et la révolte ira en augmentant.

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