Ultimex Posté 12 décembre 2018 Signaler Share Posté 12 décembre 2018 il y a 4 minutes, Soda a dit : Tu votes pour des représentants sur qui tu n'as aucun contrôle pendant leurs mandat, c'est pas la même chose que de voter directement les lois, un gouvernement représentatif c'est de la merde. Mmmh en quoi voter directement limiterait le nombre de lois illibérales ? Un système de démocratie directe pour bloquer des lois, pourquoi pas ? Un système de démocratie directe pour voter de nouvelles lois, bof... 1 Lien vers le commentaire
Largo Winch Posté 12 décembre 2018 Signaler Share Posté 12 décembre 2018 C'est tout de même étonnant cette erreur de diagnostic : si les votes sont plus libéraux en Suisse qu'en France, ce n'est pas parce qu'il y a des votations, mais parce que les Suisses sont... plus libéraux. L'introduction d'une démocratie directe ne rendra pas les Français plus libéraux... 10 Lien vers le commentaire
Alchimi Posté 12 décembre 2018 Signaler Share Posté 12 décembre 2018 il y a une heure, Rübezahl a dit : Les français se font laver le cerveau pendant toute leur scolarité, ie au moins 10 ans de leur vie. Ce n'est pas évident de s'en sortir derrière. Editeurs et libraires sont fortement biaisés à gauche, ie peu de bouquins éco non biaisés publiés (en %), encore moins en rayons. Les MSMs, la presse, ~ à gauche toute 24h/24. ça aide aussi. D'accord avec ça. C'est régulièrement évoqué ici d'ailleurs. Le regard que me lance la moyenne des gens que je dis que que plus d'aides = plus d'impôts. Lien vers le commentaire
Atika Posté 12 décembre 2018 Signaler Share Posté 12 décembre 2018 Ce mouvement révèle vraiment la non-pensée franchouillarde, j'ai jamais entendu autant de conneries qu'en ce moment, même en périodes présidentielles. Mon Dieu 2 Lien vers le commentaire
Tramp Posté 12 décembre 2018 Signaler Share Posté 12 décembre 2018 il y a une heure, Lameador a dit : Les Français ont vote une connerie sur le quinquennat, alignant les tempos législatifs et présidentiels. Soit Mais s'il votaient plus souvent, ils se bruleraient une fois ou deux et finiraient par choisir plus sagement. L'idée que les gens sont des idiots qui doivent être secrètement cornaquées par une élite "bienveillante" qui sait ce qui est bon pour eux, bof. P.S : dans l'exemple de Tramp, il a oublié le vote à bulletin secrets. Pas sur que Bob aurait bûlé si chaque votant s'était dit qu'il pourrait être le prochain. Sachant que la majorité des initiatives suisses qui passent ne vont pas dans le sens des libertés, je ne crois pas que la quantité amène à la sagesse. 2 Lien vers le commentaire
Tramp Posté 12 décembre 2018 Signaler Share Posté 12 décembre 2018 il y a 31 minutes, Soda a dit : Tu votes pour des représentants sur qui tu n'as aucun contrôle pendant leurs mandat, c'est pas la même chose que de voter directement les lois, un gouvernement représentatif c'est de la merde. Des exemples de gouvernement non-représentatifs qui fonctionnent ? Sûrement pas la Suisse qui a trois niveau de gouvernement représentatif. Et dont le gouvernement représentatif peut-même faire contre-proposition aux initiatives. Tu votes les lois. Tu as déjà vu à quoi ça ressemble un texte de loi ? Les députés ne les comprennent déjà pas la moitié du temps. Et puis quoi ? C’est juste oui ou non ? Pas le droit d’amender ? Lien vers le commentaire
Bisounours Posté 12 décembre 2018 Signaler Share Posté 12 décembre 2018 il y a 1 minute, Tramp a dit : Sachant que la majorité des initiatives suisses qui passent ne vont pas dans le sens des libertés, je ne crois pas que la quantité amène à la sagesse. Effectivement, mais alors, quid de la demande des individus ? Qu'il s'agisse d'un vote ou d'un referendum, il s'agit toujours du principe d'une majorité choisissant telle ou telle option. C'est juste une question d'échelle. Lien vers le commentaire
Rübezahl Posté 12 décembre 2018 Signaler Share Posté 12 décembre 2018 Avec leur système "qui ne fonctionne pas", le PIB/tête suisse est double du français. Un système comme ça qui ne fonctionne pas, j'échange volontiers. 2 Lien vers le commentaire
Tramp Posté 12 décembre 2018 Signaler Share Posté 12 décembre 2018 il y a 5 minutes, Rübezahl a dit : Avec leur système "qui ne fonctionne pas", le PIB/tête suisse est double du français. Un système comme ça qui ne fonctionne pas, j'échange volontiers. La Suisse est avant tout un système représentatif. 150 000 élus pour 7 millions d’habitants. 200 députés pour 7 millions d’habitants contre 577 pour 67 millions en France. Ce qui continue de me convaincre qu’il n’y a pas trop de parlementaires en France. Lien vers le commentaire
Largo Winch Posté 12 décembre 2018 Signaler Share Posté 12 décembre 2018 3 minutes ago, Rübezahl said: Avec leur système "qui ne fonctionne pas", le PIB/tête suisse est double du français. Un système comme ça qui ne fonctionne pas, j'échange volontiers. Ce que Tramp dit, à juste titre, c'est que le succès du "modèle suisse" ne réside pas dans les votations. 1 Lien vers le commentaire
Rübezahl Posté 12 décembre 2018 Signaler Share Posté 12 décembre 2018 Les suisses ont voté contre le SMIC relevé. ... mais cela ne contribue pas au succès de leur modèle. Je suis sûr qu'en faisant un bon cherry picking on va trouver un paquet de votations débiles ok. Mais c'est loin d'être la majorité. En tous cas, pas plus que ce que les polytocards voteraient livrés à eux-mêmes. Lien vers le commentaire
Raffarin2012 Posté 12 décembre 2018 Signaler Share Posté 12 décembre 2018 https://www.theamericanconservative.com/articles/frances-yellow-vests-take-a-left-turn/ "Such are the difficulties posed by a social movement of amorphous structure. It is hard to know who speaks for it, how to negotiate with it, what it is exactly. Furthermore, the movement changes. Though there is, of course, some continuity, the Gilet Jaunes of a month ago are not the Gilet Jaunes of today." Lien vers le commentaire
Tramp Posté 12 décembre 2018 Signaler Share Posté 12 décembre 2018 il y a 8 minutes, Rübezahl a dit : Les suisses ont voté contre le SMIC relevé. ... mais cela ne contribue pas au succès de leur modèle. Je suis sûr qu'en faisant un bon cherry picking on va trouver un paquet de votations débiles ok. Mais c'est loin d'être la majorité. En tous cas, pas plus que ce que les polytocards voteraient livrés à eux-mêmes. Lucilio/José avait fait le recap de toutes les votations et c’était la majorité. La hausse du SMIC n’a d’ailleurs pas été proposé par le gouvernement représentatif - qui a conseillé son rejet - mais par les votants. 1 Lien vers le commentaire
Rübezahl Posté 12 décembre 2018 Signaler Share Posté 12 décembre 2018 Le succès de la Suisse est donc du au fait qu'ils ont une race de polytocards différente de la nôtre. Lucky them. (Bon, c'est cohérent avec le fait que les allemands sont une race extraterrestre.) Lien vers le commentaire
Rincevent Posté 12 décembre 2018 Signaler Share Posté 12 décembre 2018 Il y a 5 heures, Largo Winch a dit : si on veut aller par-là, n'importe quel sujet est libéralo-compatible C'est la base de la rhétorique. "Tu veux X ? Plus de libéralisme te permettra d'avoir plus de X, donc tu devrais pousser pour plus de libéralisme." Ça n'en fera pas des libéraux de combat, mais ça contribuera à diffuser nos idées. 1 Lien vers le commentaire
Rincevent Posté 12 décembre 2018 Signaler Share Posté 12 décembre 2018 il y a 25 minutes, Largo Winch a dit : Ce que Tramp dit, à juste titre, c'est que le succès du "modèle suisse" ne réside pas dans les votations. Leur succès tient en effet non dans les votations mais dans le localisme. En revanche, les votations ont un rôle précieux : elles constituent une soupape d'échappement des frustrations populaires, elles sont la raison pour laquelle il n'y a et n'y aura pas de Gilles et John en Suisse. Les gens se sentent déjà écoutés et consultés de manière régulière et en dehors du système des partis. il y a 6 minutes, Rübezahl a dit : Le succès de la Suisse est donc du au fait qu'ils ont une race de polytocards différente de la nôtre. Lucky them. Je note que personne ne se demande pourquoi les politiciens suisses sont différents. 1 Lien vers le commentaire
Bisounours Posté 12 décembre 2018 Signaler Share Posté 12 décembre 2018 il y a 10 minutes, Rincevent a dit : dans le localisme c'est donc bien une question d'échelle : décider d'une politique x ou y sur un petit territoire est plus cohérent et moins sujet à conflits que sur un grand territoire. C'est un peu l'application du nombre de Dunbar, non ? d'où l'importance de la décentralisation et de la subsidiarité https://www.contrepoints.org/2014/02/18/157023-linteret-general-et-le-nombre-de-dunbar Lien vers le commentaire
Noob Posté 12 décembre 2018 Signaler Share Posté 12 décembre 2018 1 hour ago, Ultimex said: Mmmh en quoi voter directement limiterait le nombre de lois illibérales ? Un système de démocratie directe pour bloquer des lois, pourquoi pas ? Un système de démocratie directe pour voter de nouvelles lois, bof... This. La démocratie en Suisse n'est pas directe, mais semi-direct. De façon général permettre la votation a surtout du sens dans un système politique qui peut se bloquer. Typiquement s'il y a deux chambres et qu'elles s'opposent. Ça signifie tout d'abord que le système électoral se doit de ne pas garantir la majorité absolue à un seul parti politique. Avec 5 ou 6 parti qui cherchent un consensus et lorsque ça ne marche pas ben hop on va devant le peuple pour trancher. Ensuite le peuple doit avoir le droit de se saisir lui-même pour refuser une nouvelle loi (peuple de Neinsager comme on dit). Le reste c'est franchement pas terrible et une perte de temps assez colossale. En Suisse on vote parfois sur des sujets parfaitement loufoques qui ne servent qu'au politiciens pour faire la promotion de leur tronche à la TV. Lien vers le commentaire
Rübezahl Posté 12 décembre 2018 Signaler Share Posté 12 décembre 2018 il y a 3 minutes, Noob a dit : une perte de temps assez colossale à l'inverse en France, l'état ne perd pas de temps à écouter les gens. Et on ne s'en porte tous que mieux et ça fait de sacrées économies. Lien vers le commentaire
Noob Posté 12 décembre 2018 Signaler Share Posté 12 décembre 2018 6 minutes ago, Rübezahl said: à l'inverse en France, l'état ne perd pas de temps à écouter les gens. Et on ne s'en porte tous que mieux et ça fait de sacrées économies. Blague à part je suis parfaitement pour l'introduction des votations comme possibilité de s'opposer aux parlements. 1 Lien vers le commentaire
Extremo Posté 12 décembre 2018 Signaler Share Posté 12 décembre 2018 34 minutes ago, Rincevent said: C'est la base de la rhétorique. "Tu veux X ? Plus de libéralisme te permettra d'avoir plus de X, donc tu devrais pousser pour plus de libéralisme." Ça n'en fera pas des libéraux de combat, mais ça contribuera à diffuser nos idées. Cela dit ça marchera pas avec ceux qui veulent plus de taxes sur les riches "comme un symbole". Lien vers le commentaire
Tramp Posté 12 décembre 2018 Signaler Share Posté 12 décembre 2018 il y a 48 minutes, Rübezahl a dit : Le succès de la Suisse est donc du au fait qu'ils ont une race de polytocards différente de la nôtre. Lucky them. (Bon, c'est cohérent avec le fait que les allemands sont une race extraterrestre.) Il y a différente features : forte décentralisation, vrai contrôle des cantons sur la chambre qui les représente (contrairement aux US), gouvernement qui inclut tous les partis et solidaire (et donc une moins forte personnalisation du pouvoir), absence de campagne pour le pouvoir exécutif, des bouts de démocratie directe lente et qui offre des options... Ça donne des résultats différents. 1 Lien vers le commentaire
Rincevent Posté 12 décembre 2018 Signaler Share Posté 12 décembre 2018 il y a 1 minute, Extremo a dit : Cela dit ça marchera pas avec ceux qui veulent plus de taxes sur les riches "comme un symbole". Etape 1 : tu écoutes patiemment le gars. Ici, '"je veux taper sur les riches". Etape 2 : tu reformules son besoin. Par exemple, "les riches n'ont pas mérité leur fortune". Etape 3 : tu trouves un terrain d'entente. Par exemple : "certains riches qui sont doués, travaillent dur et apportent de la valeur ont mérité leur fortune ; d'autres riches ont usurpé leur fortune parce qu'ils ont bénéficier de restrictions artificielles de concurrence, de subventions publiques, ou whatever". Etape 4 : tu aboutis à une conclusion libérale. Par exemple, "donc pour distinguer entre ceux qui le méritent et ceux qui ne le méritent pas, il faut que l'Etat arrête de subventionner et d'avantager artificiellement les derniers". Etape 5 : Profit ! Certains Grands Anciens étaient extrêmement doués à ce petit jeu, mais ça suppose de s'intéresser à son interlocuteur (et de trier entre les 99 % de gens récupérables sur lesquels il faut travailler et les 1 % de fanatiques idéologisés qu'il faut isoler, notamment en travaillant sur les autres). 6 1 Lien vers le commentaire
Boz Posté 12 décembre 2018 Signaler Share Posté 12 décembre 2018 19 minutes ago, Rincevent said: Certains Grands Anciens étaient extrêmement doués à ce petit jeu, mais ça suppose de s'intéresser à son interlocuteur (et de trier entre les 99 % de gens récupérables sur lesquels il faut travailler et les 1 % de fanatiques idéologisés qu'il faut isoler, notamment en travaillant sur les autres). On a pas de rituel pour invoquer certains Grands Anciens ? Peut-être en égorgeant un ou deux nonosses... 4 Lien vers le commentaire
Hugh Posté 12 décembre 2018 Signaler Share Posté 12 décembre 2018 Bien, n'est pas exactement relatif aux gilets jaunes, mais... https://www.bbc.com/news/world-africa-46522605 " Egypt has restricted the sale of yellow vests ahead of the anniversary of the 2011 uprising, to stop demonstrators copying French protesters." 1 Lien vers le commentaire
Rincevent Posté 12 décembre 2018 Signaler Share Posté 12 décembre 2018 à l’instant, Boz a dit : On a pas de rituel pour invoquer certains Grands Anciens ? Peut-être en égorgeant un ou deux nonosses... Parfois, pour certains Grands Anciens, il ne vaut mieux pas. 1 1 Lien vers le commentaire
Johnathan R. Razorback Posté 12 décembre 2018 Signaler Share Posté 12 décembre 2018 Il y a 3 heures, Alchimi a dit : Le regard que me lance la moyenne des gens que je dis que que plus d'aides = plus d'impôts. "Il est impossible de préserver une exigence intellectuelle sans blesser la sottise, sans la juger. L'émotion et la critique ne font pas bon ménage." -Harold Bernat. (pour la collection de @Rübezahl ) 2 Lien vers le commentaire
Johnathan R. Razorback Posté 12 décembre 2018 Signaler Share Posté 12 décembre 2018 Tient, le petit gauchiste sur lequel j'avais tiré quelques flèches il y a plusieurs années (cf: https://www.contrepoints.org/2015/10/01/223793-la-gauche-et-le-liberalisme-les-poncifs-de-libe-decryptes ) fait de la TV maintenant... Évidemment il n'a pas vu la lumière depuis, on est toujours sur de la bonne grosse dénonciation du néo-libéralisme austéritaire qui affame les peuples... : Lien vers le commentaire
frigo Posté 13 décembre 2018 Signaler Share Posté 13 décembre 2018 Tiens Gave aborde les mêmes thèmes que ceux que j'ai poussé ces derniers jours, centralisation, fiscalité, libre échange... Je ne connais pas bien son pedigree mais sur l'interview il me plaît bien, et peut être surtout sur la conclusion où il aborde la sexualité. Lien vers le commentaire
Bézoukhov Posté 13 décembre 2018 Auteur Signaler Share Posté 13 décembre 2018 Frigo d’accord avec Gave sur la sexualité. Faut que je regarde cette vidéo. 2 Lien vers le commentaire
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