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Gilets jaunes


Bézoukhov

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Il y a 7 heures, Andreï a dit :

De vouloir que le sytème actuel perdure, oui. 

….

 

 

Je n'ai pas compris. Favoriser le capitalisme de connivence ça veut dire acheter des actions du CAC en spéculant, c'est cela oui ou non ? Sinon, je ne vois pas à quoi tu fais référence.

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9 hours ago, Andreï said:

joli troll , et après ?

 

Décidément, il faut tout expliquer : l'extension à l'infini la définition de violence permet d'y ranger tous les phénomènes politiques que nous condamnons moralement. C'est un peu comme justice et justice sociale (voir Hayek).

 

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Sinon, la comparaison entre les gilets jaunes et les bonnets rouges est assez intéressante. Juste en reprenant les articles de CP à ce sujet : https://www.contrepoints.org/?s=bonnet+rouge

Une revendication initiale qui portait sur une nouvelle taxe, des libéraux enchantés, des références historiques (plus bretonnes que parisiennes), un discours sur les travailleurs provinciaux qu'on entend jamais, des questions sociales qui émergent, des récupérations politiques...

Qu'en reste-t-il aujourd'hui ?

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Il y a 1 heure, Bézoukhov a dit :

Les bonnets rouges n’attaquaient pas vraiment la légitimité du gouvernement.

 

Oui, les deux mouvements ne sont pas totalement identiques, ils n'ont d'ailleurs clairement pas la même ampleur. La perte de crédibilité des politiques / légitimité des gouvernements est un processus sur le long terme : on en entendait déjà parler sous Hollande avec les chiffres de l'abstention, le salaire des ministres, les questions pièges sur le cout de la vie aux députés, la proportionnelle, etc. mais ça n'a pas pris à l'époque. Est-ce parce que le mouvement des bonnets rouges était plus "encadré" et donc même chose pour leurs revendications ?

 

il y a 58 minutes, Gilles a dit :

Des debris de portiques ecotaxe

 

Il n'y a pas eu des choses faites sur l'agro-alimentaire également ? Les travailleurs détachés, c'est la même époque, non ?

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Les Gilets Jaunes ont fait des petits au Canada. https://www.tvanouvelles.ca/2018/12/16/manifestations-de-gilets-jaunes-au-canada-anglophone-1

Citation

 

Halifax, Winnipeg, Edmonton, Calgary: des centaines de manifestants arborant des gilets jaunes ont manifesté samedi contre les politiques des gouvernements de leur province et fédérales de Justin Trudeau.  

Le mouvement apparu en France il y a un mois pour dénoncer la pression fiscale et la diminution du pouvoir d’achat fait des émules au Canada anglophone. Si les revendications sont multiples pour les manifestants canadiens, elles se cristallisent surtout autour de deux sujets: l’immigration et la taxe sur le carbone.  

À Edmonton, en Alberta, des centaines de personnes se sont réunies au square Churchill. «Je suis ici pour protester contre l’accord des Nations Unies conclu par le premier ministre Trudeau et pour le révoquer, car il n’est bon pour personne», a déclaré à Global News Neil Van Den Bussche, un «gilet jaune».  

À Halifax, en Nouvelle-Écosse, la manifestation en soutien à leur homologue français a pris une tournure particulière lorsque des contre-manifestants sont venus devant l’Hôtel de Ville, en qualifiant la rhétorique des «gilets jaunes» d’«anti-immigration» et «anti-multiculturalisme».  

«Les Canadiens en ont aussi assez, a indiqué à Global News Rana Zaman, un contre-manifestant. Nous nageons dans la pauvreté. Nous sommes en train de mourir de tellement de manières différentes qu’il nous faut être solidaires.»  

Pour le «gilet jaune» James Hopkins, la contre-manifestation a dilué le message principal. «Les deux opinions ont le droit d'être ici et tout le monde a le droit de s'exprimer. Mais ce que l'on ne dit pas, c'est que notre gouvernement devrait parler au nom de la majorité, pas seulement au nom des minorités qui crient le plus fort.»  

À Calgary, en Alberta, une centaine de personnes sont sorties dans la rue, après un appel à manifester sur le groupe Facebook des «gilets jaunes» de la ville, qui a réussi à réunir 55 000 membres en moins de deux semaines. Si le rassemblement se voulait apolitique, plusieurs personnes n’ont pas caché leur allégeance conservatrice. «Vous allez trouver que beaucoup d’entre nous sommes de fiers conservateurs», a confié Maureen Gow-Zelmer, une manifestante.  

«Nous sommes assez nombreux pour nous lever et dire “stop”, a déclaré pour sa part Dave Rowley, venu manifester aussi contre les politiques néo-démocrates du gouvernement albertain. C’est juste choc après choc pour notre pays.»  

 

 

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Il y a 3 heures, Philiber Té a dit :

Qu'en reste-t-il aujourd'hui ?

ama les GJ.

Mais pas au sens de "reste". Plutôt que les bonnets rouges étaient un précurseur.

 

La plupart des gens ici pensent, théoriquement, qu'une économie socialisée finit irrémédiablement par s'effondrer.

Les événements actuels sont, a priori, compatibles avec cette théorie.

Quel est donc le souci de ceux qui n'arrivent pas à raccommoder faits actuels/théorie ???

 

Pour ceux qui ne l'ont pas encore fait.

svp, descendez de votre voiture et allez bavarder avec les gugusses en jaune sur les rond points.

0 cas de cannibalisme/viol/etc recensé today.

Vous ne risquez rien. à part de voir mollir certains de vos précieux a priori. Ce qui n'est pas rien, j'en conviens.

 

Discuter des GJ en ne les ayant jamais vu que derrière son pare-brise ou sa TV, je trouve ça indigne de l'intellect de gens qui se prétendent libéraux.

 

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15 hours ago, Andreï said:

Euh, j'envisage de partir, et c'est pas facile d'envisager de tout plaquer, et de n'avoir qu'un statut d'étranger, la barrière de la langue, etc.

 Si 2 M de Français sont partis, c'est justement parce que c'était pas aisé de se projeter dans CPEF .. Pas pour le plaisir de couper les ponts avec sa culture, ses amis et sa famille

 

En fait si tu quittes la France pour un pays X, ce n'est pas forcément parce que X est mieux, moins foutu, plus libéral que la FRance, mais parce que ta situation en X sera meilleure que celle en France, et ce sont souvent pour des raisons individuelles non représentatives de la situation globale des 2 pays. D'ailleurs y a sans doute plus d'étrangers en France (6 millions je crois) que de français à l'étranger (3 millions? et en comptant les binationaux). 

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il y a 3 minutes, Fagotto a dit :

D'ailleurs y a sans doute plus d'étrangers en France (6 millions je crois) que de français à l'étranger (3 millions? et en comptant les binationaux). 

C'est rigolo, parce qu'il y a aussi davantage d'étrangers tout court que de Français tout court. Coïncidence ? Je ne crois pas !

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Il y a 21 heures, Andreï a dit :

Un groupe de libéraux (ici) qui ne soutient pas un mouvement de révolte en masse de la population dans un pays Socialiste  le plus taxé au monde, je comprend pas..:mellow:

Le mouvement de révolte en masse de la population en question c'est pour aller plus loin dans le socialisme, désolé de ne pas soutenir.

 

Moi ce que je ne comprends pas c'est comment on peut soutenir ce mouvement ( maintenant hein, pas le 17 novembre) alors qu'on y entend plus de conneries liberticides et populistes que lors des élections présidentielles

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15 minutes ago, Atika said:

Le mouvement de révolte en masse de la population en question c'est pour aller plus loin dans le socialisme, désolé de ne pas soutenir.

 

Moi ce que je ne comprends pas c'est comment on peut soutenir ce mouvement ( maintenant hein, pas le 17 novembre) alors qu'on y entend plus de conneries liberticides et populistes que lors des élections présidentielles

De qui entend-on les conneries? De la part de personnes voulant récupérer le mouvement.

J'inclus dans cela le discours d'Opéra également. N'importe qui peut débarquer et dire "les GJ veulent que" et avoir des applaudissements. Mais cela ne veut rien dire.

 

Nous avons dans ce pays un certain nombre de vociférateurs professionnels très axés à gauche. Il n'est donc pas étonnant d'entendre des revendications de gauche. Cela est-il représentatif? Je n'en sais rien.

 

On ne peut donc pas en conclure quoi que ce soit. Et ce ne sont pas les 2 sondages bidons qui vont changer cela. Même une élection ne permettrait même plus d'y voir plus clair étant donné l'abstention d'un côté et l'offre ridicule de l'autre.

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1 hour ago, Fagotto said:

ok

 

Juste pour clarifier, le nombre d'émigrants dans le monde = le nombre d'immigrants, donc certains pays ont un solde positif, d'autres un solde négatif. La France a un solde positif, ce qui n'est pas le cas de tous les pays, donc la remarque de Rincevent n'avait aucun intérêt.

Là par ex. (bon là c'est l'annuel, mais du coup c'est plus représentatif que le stock global, mais les variations entre année peuvent être importantes je suppose), on peut comparer avec d'autres pays européens, qui ont l'air d'avoir de meilleurs scores, même si il faudrait avoir plus d'infos (entre crise des migrants et autres):

 

https://www.indexmundi.com/map/?v=27&l=fr

 

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Il y a 3 heures, Philiber Té a dit :

Est-ce parce que le mouvement des bonnets rouges était plus "encadré" et donc même chose pour leurs revendications ?

 

De un, je pense qu'il y a une dimension très matérielle qui fait que, globalement, les français vivent encore plus mal la situation économique. Au delà des phénomènes endémiques, j'ai cru comprendre que les données macro n'étaient pas bonne en fin d'année dernière. Vu le niveau d'inflation, avec des salaires en dessous du 75 percentile qui ont dû peu augmenter, ça doit se comprendre en fouillant les chiffres.

 

De deux, les bonnets rouges se placent dans un univers politique tout à fait différent. Personne n'attendait beaucoup de Hollande et il se plaçait dans l'alternative traditionnelle droite gauche (il y avait donc une alternative). A l'inverse, Macron a bénéficié de bienveillance au début de son mandat, et les gens se rendent compte aujourd'hui qu'il n'y a rien de plus. Ils se rendent compte également qu'il n'y a pas d'alternative (le FN parade, mais il semble assez clair aujourd'hui qu'il n'est perçu que comme un parti d'opposition, tandis que la FI s'effondre au-delà de sa base, les gens ont oublié l'existence de LR...).

On paye aujourd'hui une campagne présidentielle catastrophique et l'incompétence du premier cercle macroniste. Au lieu de se dire qu'ils étaient élus par défaut et qu'ils devaient profiter de l'Assemblée Nationale pour se créer une vraie légitimité, ils ont joué les bourrins dans toutes les administrations, et se sont fait étouffer en retour.

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il y a une heure, Bézoukhov a dit :

 

Personne n'attendait beaucoup de Hollande et il se plaçait dans l'alternative traditionnelle droite gauche (il y avait donc une alternative). A l'inverse, Macron a bénéficié de bienveillance au début de son mandat, et les gens se rendent compte aujourd'hui qu'il n'y a rien de plus. Ils se rendent compte également qu'il n'y a pas d'alternative (le FN parade, mais il semble assez clair aujourd'hui qu'il n'est perçu que comme un parti d'opposition, tandis que la FI s'effondre au-delà de sa base, les gens ont oublié l'existence de LR...).

 

 

Clairement, le truc qui m'inquiète le plus dans la situation actuelle française voire occidentale: on n'est plus dans une opposition droite gauche mais dans une opposition entre un parti (ou ensemble de parti) politiquement correct et des forces populistes.

Les populistes sont extrémistes et rarement libéraux. Les forces politiquement correctes ne dirigent qu'en mode barrage face aux populistes (leur rhétorique n'est plus  de faire des réformes pour le pays mais d’être contre les populistes), du coup  le libéralisme politique et économique n'est plus à l'ordre du jour vu qu'il faut lutter face aux populistes. C'est un vrai cercle vicieux.

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Il y a 2 heures, Fagotto a dit :

 

Juste pour clarifier, le nombre d'émigrants dans le monde = le nombre d'immigrants, donc certains pays ont un solde positif, d'autres un solde négatif. La France a un solde positif, ce qui n'est pas le cas de tous les pays, donc la remarque de Rincevent n'avait aucun intérêt.

Là par ex. (bon là c'est l'annuel, mais du coup c'est plus représentatif que le stock global, mais les variations entre année peuvent être importantes je suppose), on peut comparer avec d'autres pays européens, qui ont l'air d'avoir de meilleurs scores, même si il faudrait avoir plus d'infos (entre crise des migrants et autres):

 

https://www.indexmundi.com/map/?v=27&l=fr

 

 

La République tchèque a un solde migratoire positif plus important que la France selon ce site (et la Hongrie est au même niveau que la France).

Effectivement, il serait intéressant d'avoir plus d'informations car ce n'est clairement pas la crise migratoire qui a apporté les migrants dans ces pays.

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il y a une heure, Zagor a dit :

1): Clairement, le truc qui m'inquiète le plus dans la situation actuelle française voire occidentale: on n'est plus dans une opposition droite gauche mais dans une opposition entre un parti (ou ensemble de parti) politiquement correct et des forces populistes.

 

2): Les forces politiquement correctes ne dirigent qu'en mode barrage face aux populistes (leur rhétorique n'est plus  de faire des réformes pour le pays mais d’être contre les populistes), du coup  le libéralisme politique et économique n'est plus à l'ordre du jour vu qu'il faut lutter face aux populistes. C'est un vrai cercle vicieux.

 

1): C'est pas nouveau pour la France d'être gouvernée au centre, elle l'a été pendant la grande majorité des 70 ans de la troisième République (hors épisode nettement à droite, avec les monarchistes au début du régime, ou nettement à gauche, avec le Front populaire).

 

2): C'est vrai et c'est mortifère, mais si on remet les choses en perspective, dans le contexte français, le libéralisme n'était pas davantage à l'ordre du jour avant. Le fait que la situation soit mauvaise n'indique pas qu'elle soit largement pire que du temps où le clivage gauche-droite réagissait la vie politique (droite gaulliste contre gauche socialo-communiste dans les années 1960, social-démocratie de plus en plus tiède versus pseudo droite gaulliste à partir des années 70 et 80).

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Le 13/01/2019 à 17:31, Rincevent a dit :

Je crois que @Tramp avait fait un ou deux posts dans ce sens, dans le temps. :lol:

 

J’ai créé un test en deux temps pour déterminer si un homme politique est compatible avec le libéralisme :

 

- Est-il contre la légalisation du cannabis ?

- A-t-il dénoncé l’ultraliberalisme ?

 

Je pense que ça marche dans 100% des cas.

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Il y a 2 heures, Bézoukhov a dit :

 

De un, je pense qu'il y a une dimension très matérielle qui fait que, globalement, les français vivent encore plus mal la situation économique. Au delà des phénomènes endémiques, j'ai cru comprendre que les données macro n'étaient pas bonne en fin d'année dernière. Vu le niveau d'inflation, avec des salaires en dessous du 75 percentile qui ont dû peu augmenter, ça doit se comprendre en fouillant les chiffres.

 

De deux, les bonnets rouges se placent dans un univers politique tout à fait différent. Personne n'attendait beaucoup de Hollande et il se plaçait dans l'alternative traditionnelle droite gauche (il y avait donc une alternative). A l'inverse, Macron a bénéficié de bienveillance au début de son mandat, et les gens se rendent compte aujourd'hui qu'il n'y a rien de plus. Ils se rendent compte également qu'il n'y a pas d'alternative (le FN parade, mais il semble assez clair aujourd'hui qu'il n'est perçu que comme un parti d'opposition, tandis que la FI s'effondre au-delà de sa base, les gens ont oublié l'existence de LR...).

On paye aujourd'hui une campagne présidentielle catastrophique et l'incompétence du premier cercle macroniste. Au lieu de se dire qu'ils étaient élus par défaut et qu'ils devaient profiter de l'Assemblée Nationale pour se créer une vraie légitimité, ils ont joué les bourrins dans toutes les administrations, et se sont fait étouffer en retour.

 

C'est vrai, d'autant plus que la "trahison" de Hollande et le 49.3 sont arrivés plus tard, après les bonnets rouges.

 

On peut imaginer que le phénomène va être cumulatif : la prochaine fois que ça pétera, ce sera peut-être face à un président qui a gagné sa place sur un coup de chance ("barrage", "peste ou choléra", etc.), et qui est pressé de réformer pour essayer de sauver le pays (donc agenda politique bien chargé et une certaine hâte pour profiter des "beaux jours" post-élection).

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économiquement, le caractère cumulatif de l'appauvrissement national existe depuis 1 ou 2 décennies.

Le progrès technique compense un peu, mais sans doute pas l'intégralité.

Tous les chiffres macros, classements etc qu'on peut lire depuis 30 ans se traduisent forcément dans le niveau de vie réel des gens.

Au niveau habitation (eg surface de terrain/foyer), ça me semble eg assez flagrant.

 

Bref, indépendamment d'une éventuelle qualité du verbe/verbiage politique global (qui n'existe pas),

c'est quand même pas surprenant de voir cela finir par se manifester.

ça aurait pu être qqs mois avant.

ça peut/pourrait être qqs mois/années plus tard.

Mais c'est sans doute inévitable.

 

(Et en plus, la descente ne peut certainement pas être linéaire.)

 

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Il y a 8 heures, Rübezahl a dit :

économiquement, le caractère cumulatif de l'appauvrissement national existe depuis 1 ou 2 décennies.

Le progrès technique compense un peu, mais sans doute pas l'intégralité.

Tous les chiffres macros, classements etc qu'on peut lire depuis 30 ans se traduisent forcément dans le niveau de vie réel des gens.

Au niveau habitation (eg surface de terrain/foyer), ça me semble eg assez flagrant.

...

 

Ce qui est flagrant c'est une hausse de l'immobilier ces 30 dernières années avec une pression sur le foncier. Les parcelles de terrain construites sont plus petites. Peut on en tirer des conclusions sur un appauvrissement national ? Pas si vite en tout cas. La hausse de l'immobilier implique que les vendeurs en profitent donc pour ceux là, il y a enrichissement. Le plus compliqué c'est surtout pour les primo accédants. Une autre conséquence c'est une hausse des loyers. La conséquence macro c'est que la part du budget alloué au logement a augmenté, mais peut on dire qu'il s'agit d'un appauvrissement national ? De l'autre côté la part alloué à la nourriture baisse, les équipements hifi baissent, et d'autres dépenses stagnent. Si on compare par exemple avec la génération du baby boom, la plupart des gens disposent d'un confort moyen plus important.  

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Il y a 9 heures, POE a dit :

 

Ce qui est flagrant c'est une hausse de l'immobilier ces 30 dernières années avec une pression sur le foncier. Les parcelles de terrain construites sont plus petites. Peut on en tirer des conclusions sur un appauvrissement national ? Pas si vite en tout cas. La hausse de l'immobilier implique que les vendeurs en profitent donc pour ceux là, il y a enrichissement. Le plus compliqué c'est surtout pour les primo accédants. Une autre conséquence c'est une hausse des loyers. La conséquence macro c'est que la part du budget alloué au logement a augmenté, mais peut on dire qu'il s'agit d'un appauvrissement national ? De l'autre côté la part alloué à la nourriture baisse, les équipements hifi baissent, et d'autres dépenses stagnent. Si on compare par exemple avec la génération du baby boom, la plupart des gens disposent d'un confort moyen plus important.  

 

Au niveau macro, les conséquences de la restriction foncière sont un transfert financier massif des travailleurs (acheteurs) vers les retraités (vendeurs) avec l'état/collectivités qui prend une énorme part au passage (droits de mutation, taxe d'aménagement, droits de succession...). En gros, les vieux et la sphère publique ont capté l'amélioration de la solvabilité des emprunteurs dans le contexte de taux artificiellement bas.

 

Mais ce n'est pas tout : comme on consacre deux points de PIB aux aides au logement pour compenser les effets de la restriction foncière sur les loyers, le contribuable de base est également siphonné pour financer les aides à la pierre, les aides à la personne (APL, AL...), les dégrèvements et privilèges fiscaux des bailleurs sociaux, etc.

 

Mais ce n'est toujours pas tout. Pour financer la construction de logements sociaux, l'état canalise l'épargne des ménages vers un produit qui rapporte très peu mais qui est liquide et fiscalement avantagé : le livret A. Un exemple de répression financière, avec bien sûr des effets d'évictions à la pelle, puisque toute l'épargne qui sert à faire du HLM ne va pas s'investir dans les entreprises. Je ne suis même pas sûr que les épargnants savent comment la CDC utilise leur livret A.

 

Donc oui, il y a un énorme appauvrissement national, qui est comme d'habitude largement supporté par le pauvre con qui travaille, mais se manifeste aussi par un gâchis de l'épargne.

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Non tu raisonnes comme si les seuls propriétaires à vendre étaient vieux et retraités. C'est faux. Une bonne partie des acheteurs sont des vendeurs qui se sont enrichis par la vente d'un bien qui a pris de la valeur.

Que l'Etat intervienne sur ce marché comme sur tant d'autres par la réglementation et la taxation, cela n'a rien de surprenant, mais cela ne démontre pas qu'il existe un appauvrissement national.

Je dis simplement que les arguments exposés ne sont pas suffisants. Je n'ai pas la réponse à la question parce que je n'ai pas suffisamment d'éléments.

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il y a 56 minutes, POE a dit :

Non tu raisonnes comme si les seuls propriétaires à vendre étaient vieux et retraités. C'est faux. Une bonne partie des acheteurs sont des vendeurs qui se sont enrichis par la vente d'un bien qui a pris de la valeur.

Que l'Etat intervienne sur ce marché comme sur tant d'autres par la réglementation et la taxation, cela n'a rien de surprenant, mais cela ne démontre pas qu'il existe un appauvrissement national.

Je dis simplement que les arguments exposés ne sont pas suffisants. Je n'ai pas la réponse à la question parce que je n'ai pas suffisamment d'éléments.

 

Merci de me pointer à quel endroit je dis qu'il n'y a que des vieux vendeurs. Je parle d'un transfert entre génération observé au niveau macro, autrement dit consolidé, dans les transactions. Il y a de la stat nationale sur le sujet. Cf. les travaux de Friggit. Et ce flux financier vers les plus vieux intéresse directement le percepteur puisqu'il accélère l'encaissement des droits de succession.

 

Chaque intervention de l'Etat alors que le marché libre répondrait aux  besoins au meilleur prix est nécessairement un appauvrissement. Le secteur du logement génère des interventions étatiques massives en termes de réglementation, de bureaucratie, de redistribution et de répression financière. L'appauvrissement est en conséquence. Bien sûr, pour le percevoir, il ne faut pas raisonner en comptable, mais en économiste. Autrement dit : effets d'évictions, mal-investissement, etc.
 

 

 

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Le 13/01/2019 à 22:54, Salim32 a dit :

 
Tout à fait d’accord le phénomène GJ est un petit black swan, le genre de truc qui débloque provisoirement le statut quo, fait bouger les lignes ect, hors pour que les choses changent (vers le meilleur ou le pire) c'est indispensable (Trump joue exactement ce role aux USA) sinon "mort lente".
 

Je partage ce point de vue: le choix entre "la mort lente mais paisible" ou "il faut que ça pète peu importe le résultat (mais dans l'espoir d'un mieux)" pour moi basculer du second vers le premier c'est devenir vieux.

 

 

Ce n’est pas « devenir vieux » que d’avoir un minimum de culture historique... Les temps de troubles violents ont rarement apporté plus de liberté aux individus.

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