Gilets jaunes

[Bisounours]

il y a 5 minutes, Largo Winch a dit :

 tous plus incultes les uns que les autres

Disons plutôt qu'ils comprennent rien à l'économie, au fonctionnement des institutions, ce qui est un préalable indispensable pour blablater de réformes. Pour le reste osef, on leur demande pas de maitriser tous les sujets.

Ce qui m'étonne chaque jour c'est le gap existant entre la réalité comptable, économique, des dépenses sociales et le ressenti, les revendications. Il y a là vraiment quelque chose qui dit que les limites ont été atteintes. La question est vraiment de savoir où passe ce pognon, les GJ souhaitant avant tout avoir plus de pognon. Ils ne font pas du tout la corrélation avec le poids des prèlévements et des charges.

Ce qui est la base du raisonnement de gauche.

[Largo Winch]

3 hours ago, Bisounours said:

Pour le reste osef, on leur demande pas de maitriser tous les sujets.

 

Non, on ne s'en fout pas justement. Puisqu'ils ont la prétention de vouloir décider sur tous les sujets. C'est même le problème le plus grave avec les GJ : comme le disait Madelin il y a quelques jours, l'idée commence à se généraliser en France que l'opinion du peuple est préférable à l'expertise.

[Bisounours]

il y a 1 minute, Largo Winch a dit :

Puisqu'ils ont la prétention de vouloir gérer et décider sur tous les sujets.

ah bon ? lesquels ? j'entends des revendications autour du pouvoir d'achat, de la fiscalité, et des institutions.

pour moi, l'inculture s'étend bien au delà de ces deux thèmes. et dans ce cas on s'en fout qu'ils soient ignorants sur d'autres domaines.

[Largo Winch]

Leur principale revendication : le RIC.

[Wayto]

Ah du coup maintenant on occulte le fait que la principale revendication, celle de base, était l'annulation d'une hausse d'une taxe sur les carburants ?

[Bisounours]

il y a 8 minutes, Largo Winch a dit :

Leur principale revendication : le RIC.

Ah, ce machin qui ne verra jamais le jour...

Franchement, je sais pas trop qu'en penser, sinon que la sempiternelle comparaison avec la Suisse n'est pas pertinente, qui fonctionne différemment.

Ramené au plus petit échelon local sur des choix genre : vous voulez une piscine, un stade, un rond point.... ça vous coûtera tant de plus en taxes, vous êtes d'accord ? Là je dis oui.

À un échelon plus grand sur des sujets qui vont toucher tout le pays, non.

[Bisounours]

il y a 3 minutes, Wayto a dit :

l'annulation d'une hausse d'une taxe sur les carburants

Là c'est plus ou moins acté pour cette année. Et aussi le 80km/h, la connerie de E. Philippe, il semble que l'on s'achemine vers une adaptation locale.

[Largo Winch]

14 minutes ago, Wayto said:

Ah du coup maintenant on occulte le fait que la principale revendication, celle de base, était l'annulation d'une hausse d'une taxe sur les carburants ?

 

Pour rappel, la revendication de base, celle de Jacline Mouraud qui a mis le feu au poudre, c'était une annulation de la taxe sur les carburants compensée par le retour de l'ISF.

Des propos très clairs qu'elle tenait avant la première manif. Mais des libéraux naïfs on voulu voir là-dedans une jacquerie fiscale, alors que ça n'a jamais été le cas.

 

Au bout de 10 semaines, vouloir encore voir des traces de jacqueries fiscales dans ce mouvement illibéral qui déroule ses idées populistes de façon décomplexée, ce n'est plus de la naïveté, mais du déni.

[Bézoukhov]

il y a 9 minutes, Bisounours a dit :

Et aussi le 80km/h

 

il y a 14 minutes, Wayto a dit :

une hausse d'une taxe sur les carburants

 

Et après on s'étonne que les "experts" perdent leur crédibilité ? Quand on crame sa crédibilité à faire de la merde, on va pas pleurer ensuite.

Parce qu'en dehors de 40m d'automobilistes, on les a pas trop entendu monter au créneau contre les 80km/h les experts.

Parce que en dehors des méchants climatosceptiques, ils nous ont sorti de la "taxe pigouvienne" les experts.

 

il y a 6 minutes, Largo Winch a dit :

la revendication de base, celle de Jacline Mouraud qui a mis le feu au poudre, c'était une annulation de la taxe sur les carburants compensée par le retour de l'ISF

 

La revendication de base, c'est la pétition de Ludoski : https://www.change.org/p/pour-une-baisse-des-prix-à-la-pompe-essence-diesel

Vas-y, cherche ISF ou fortune sur la pétition.

 

Jacline Mouraud, c'est le visage public crackpot que les médias sont allés dénicher quand ils ont compris que le mouvement était important (savez, le mouvement que les "experts" ont complètement raté). Elle n'a jamais eu d'influence sur rien. C'était à l'époque où on prenait les gilets jaunes pour des cons. Depuis, les Insoumis sont allés s'accrocher comme des tiques sur la bête et tout d'un coup elle a pris grâce aux yeux des médias ; c'est à ce moment là seulement qu'on a entendu parler d'ISF.

Et de manière assez amusante, le seul résultat de cette offensive d'extrême gauche est l'effondrement de Mélenchon dans les sondages.

Le RIC, c'est encore apparu plus tard et je n'arrive pas trop à voir comment ; amha, les leaders objectifs du mouvement (Ludoski, Drouet, Nicolle) ont été travaillés et convaincus par quelques intellos. Mais je cherche encore d'où ça vient.

[Zagor]

il y a une heure, Largo Winch a dit :

 

C'est évident. Le mouvement des GJ a bénéficié d'une caisse de résonance médiatique totalement disproportionnée eu égard à ce qu'il représente vraiment.

Ce samedi 80000 personnes ont défilé. Et les médias continuent de faire comme si c'était énorme. Si la CGT obtenait un tel score lors d'une manif, ça ne ferait que 3 minutes dans un journal, pour dire que la grève est un échec.

 

De plus, ça fait 10 semaines que cela dure : sur tous les plateaux télé sont constamment invités des "leaders" GJ, tous plus incultes les uns que les autres, qui ne représentent rien.

Les émissions d'infos ou de débats n'étaient déjà pas d'un grand niveau, mais alors là avec des GJ qui squattent les plateaux télé en permanence pour y tenir des propos sans queue ni tête, on plonge dans les profondeurs abyssales de la médiocrité.

Et le terrorisme intellectuel est tel qu'il est devenu interdit de critiquer l'inculture crasse des GJ érigée en vertu. Eh oui, c'est le "peuple" qui s'exprime, hein, et on ne les écoute pas assez, il paraît... Quiconque ose contester le bien-fondé des "idées" de ce mouvement au relents liberticides est immédiatement accusé d'être méprisant et "macroniste", insultes suprêmes. Il y a quelques jours, Madelin disait à juste titre qu'avec le mouvement des GJ se généralise le mépris des experts, et que c'était inquiétant.

 

Quand un GJ vient raconter conneries sur conneries sur un plateau, les journalistes sont tout gênés et prennent mille précautions pour rétablir les faits, de peur de passer pour "soutien de Macron".

Ce matin par exemple sur LCI, le GJ José Espinosa racontait tellement d'âneries illibérales que le journaliste Olivier Mazerolle, qu'on peut difficilement classer libéral, a fini par lui dire : "La France détient des records en matière d'impôts, de dépenses publiques et de redistributions, comment expliquez-vous alors qu'on ne vive pas dans le bonheur social ?". Réponse de l'inculte : "eh bien justement, ce sont tous nos acquis sociaux que l'on a perdus ces 10 dernières années, avec toutes ces baisses de charges sociales, d'impôts et de services publics." Mazerolle n'a pas répondu...

 

Les GJ crachent sur la presse alors que les médias ne cessent de dérouler le tapis à ce populisme liberticide et ringard.

 

Avec le recul, je me dis de plus en plus que les GL est un monstre de Frankenstein du système.

On es d'accord que leurs revendications ne sont pas libérales et bien socialistes. Mais s'ils tiennent ce genre de discours c'est parce qu'ils l'ont entendu ad nauseam avant.

L'éducation nationale, les universités et les médias n'ont cessé de fustiger le neolibéralisme/ultralibéralisme (ne tolérant qu'un libéralisme vidé de son fond qui apparaît étre un socialisme démocratique) et n'ont censé de mettre en valeur le système français (et les acquis sociaux) , qui serait selon leurs dires, le meilleur du monde. Certains professeurs et journalistes commencent à se rendre compte que c'est allé trop loin mais c'est trop tard: la masse populaire (sans connotation péjorative) a assimilé la propagande bien pensante.

 

Autre élément qui commence aussi à sérieusement me lasser c'est au niveau des réactions du gouvernement et des macronistes. Les GL peuvent piller les magasins et mettre en danger les commerçants: aucune réaction du gouvernement et des macronistes, par contre ils insultent le gouvernement, là c'est la fin des temps. On remarquera aussi qu'aux yeux des macronistes le mouvement est exclusivement d’extrême droite: très peu de critiques sur les groupes d’extrêmes gauches dans les manifestations (c'est dans ce genre de moment où on voit bien que les partisans de Macron sont pour beaucoup d'anciens socialistes habitués à une complaisance avec l’extrême gauche).

 

Pour ma part, la crise des GL s'est devenu des socialistes (GL) contre des socialistes (les Macronistes) avec une majorité silencieuse qui est prise en étau et qui souffre économiquement des excitations des deux autres.

[Bisounours]

Jacline Mouraud a pourtant bien dit qu'elle était favorable au retour de l'isf. Mais autrement, oui, on s'en tape de la mère Mouraud, elle a cédé la place à ceux que tu cites et qui, contrairement à elle continuent à battre le pavé avec des revendications qui débordent de la demande initiale.

Concernant le RIC, et Merluchon, il est en chute dans les sondages, mais ça veut pas dire que ses idées n'aient pas infusé parmi les GJ. Dont le RIC. Ou bien le RN ?

[frigo]

 Pour mémoire.

 

J'aimerais bien connaître ses positions sur l'ISF, si vous avez des liens .

[Largo Winch]

51 minutes ago, Bézoukhov said:

La revendication de base, c'est la pétition de Ludoski : https://www.change.org/p/pour-une-baisse-des-prix-à-la-pompe-essence-diesel

Vas-y, cherche ISF ou fortune sur la pétition.

 

Jacline Mouraud, c'est le visage public crackpot que les médias sont allés dénicher

 

Jolie réécriture...

 

Les faits : la pétition de Priscillia Ludosky, c'était 200 000 signatures fin octobre.

La vidéo de Jacline Mouraud, publiée le 18 octobre, a été diffusée partout et regardée plus de 5 millions de fois. C'est elle le véritable lancement populaire du mouvement.

 

Dès le 6 novembre, c'est-à-dire bien avant la première manif, elle expliquait qu'il fallait rétablir l'ISF.

Cette idée était alors reprise partout dans les groupes facebook GJ avec enthousiasme.

 

 

"La seule solution est de rétablir l'ISF", nous dit-elle. "L'essence, ce n'est qu'une goutte d'eau qui a fait déborder le vase", précise-t-elle.

Et quand le socialiste Patrick Cohen lui montre l'absurdité de sa position : "Vous demandez moins de taxes et moins d'impôts, et vous demandez le rétablissement d'un impôt ?", elle répond : "Bien sûr, il faut prendre l'argent là où il est !"

Dans cette vidéo, du 6 novembre, elle explique qu'il n'y a alors aucun parti politique derrière le mouvement.

Eh oui, ils n'ont pas eu besoin d'une prétendue "récupération de la FI" pour développer tous seuls et répandre dès le début des idées gauchistes.

 

[Bisounours]

@frigo

 

ah merde, grillée par @Largo Winch

 

[frigo]

Faut voir comment l'ISF peut être mis en œuvre. En début de semaine j'en ai exposé ma conception ici et mes contradicteurs ont échoués à me défaire.

[Johnnieboy]

il y a 27 minutes, frigo a dit :

Faut voir comment l'ISF peut être mis en œuvre. En début de semaine j'en ai exposé ma conception ici et mes contradicteurs ont échoués à me défaire.

 

 

Lien ?

[frigo]

Dans la section économie, titre, la meilleure taxe c'est sur la fortune en cash.

[Rincevent]

Il y a 2 heures, Largo Winch a dit :

le mépris des experts

Des experts qui, reconnaissons-le, l'ont souvent bien cherché.

 

Si j'en crois la littérature spécialisée (de mémoire, c'est Bronner qui a travaillé sur ce sujet), les experts médiatiques se trompent plus que la moyenne, et plus ils passent dans les media, plus ils se trompent. Tu noteras que je précise "médiatiques", parce que ce sont les seuls dont la plupart des gens ont connaissance : ce en quoi leur opinion est au fond justifiée. Et en cela, le fautif est moins l'expert en tant que tel, que les media mainstream en général, ces sale bêtes qui salissent et salopent tout ce qu'ils touchent. On pourrait même analyser Gilles et John comme les enfants de la démocratie médiatique (au sens que Bernard Manin en donne), qui en sont venus, par la grâce de Fessebouc et de Touitaire, à prendre de court leurs maîtres à leur propre jeu.

 

On peut aussi parler des experts non médiatiques qui ont de l'influence, i.e. ceux qui ont un accès direct à la haute administration et une influence directe sur la manière dont elle conduit les affaires ; mais ils ne valent pas beaucoup mieux à mes yeux, puisqu'ils constituent littéralement un pouvoir non-démocratique. Je ne suis pas certain (cet euphémisme...) que soutenir l'épine dorsale de "l'état managérial" soit une excellente chose, ni du point de vue du respect de l'esprit de la démocratie, ni du point de vue libéral.

[Bisounours]

Si par expert on désigne les rigolos qui passent ad nauseam dans les media, par exemple pour nous saouler sur le réchauffement climatique, ou l'inégalité homme/femme on peut très bien s'en passer, vu ce que ça produit en termes de conneries

[frigo]

"Tout expert sert son maître, car chacune des anciennes possibilités d'indépendance a été à peu près réduite à rien par les conditions d'organisation de la société présente. L'expert qui sert le mieux, c'est, bien sûr, l'expert qui ment. Ceux qui ont besoin de l'expert, ce sont, pour des motifs différents, le falsificateur et l'ignorant. Là où l'individu n'y reconnaît plus rien par lui-même, il sera formellement rassuré par l'expert. Il était auparavant normal qu'il y ait des experts de l'art des Etrusques ; et ils étaient toujours compétents, car l'art étrusque n'est pas sur le marché.  Mais, par exemple, une époque qui trouve rentable de falsifier chimiquement nombre de vins célèbres, ne pourra les vendre que si elle a formé des experts en vins qui entraîneront les caves à aimer leurs nouveaux parfums, plus reconnaissables. "

 

Debord

[Johnathan R. Razorback]

Il y a 1 heure, Bézoukhov a dit :

Le RIC, c'est encore apparu plus tard et je n'arrive pas trop à voir comment

 

Pour moi c'est typiquement l'effet de la baisse relative du nombre de manifestants et de l'entrée en masse des Insoumis dans le mouvement. J'en veux pour preuve que cette revendication n'a émergé médiatiquement qu'en décembre, soit après que les deux facteurs précédemment cités aient commencé à agir.

 

Depuis les annonces du gouvernements sur l'annulation de la hausse de taxe et l'intervention de Macron en décembre, le mouvement a certainement épuisé ce qu'il pouvait donner en matière de libéralisation du pays. Mais c'est aussi largement la conséquence de l'influence croissante de la FI (et même maintenant des syndicats dans certains endroits). S'il y avait un puissant parti libéral en France, il aurait pu orienter le mouvement dans une autre direction. Il ne faut donc pas conclure de son devenir qu'il n'avait pas un potentiel libéral exploitable au point de départ.

[Largo Winch]

27 minutes ago, Rincevent said:

Des experts qui, reconnaissons-le, l'ont souvent bien cherché.

 

Si j'en crois la littérature spécialisée (de mémoire, c'est Bronner qui a travaillé sur ce sujet), les experts médiatiques se trompent plus que la moyenne, et plus ils passent dans les media, plus ils se trompent. Tu noteras que je précise "médiatiques", parce que ce sont les seuls dont la plupart des gens ont connaissance : ce en quoi leur opinion est au fond justifiée. Et en cela, le fautif est moins l'expert en tant que tel, que les media mainstream en général, ces sale bêtes qui salissent et salopent tout ce qu'ils touchent. On pourrait même analyser Gilles et John comme les enfants de la démocratie médiatique (au sens que Bernard Manin en donne), qui en sont venus, par la grâce de Fessebouc et de Touitaire, à prendre de court leurs maîtres à leur propre jeu.

 

On peut aussi parler des experts non médiatiques qui ont de l'influence, i.e. ceux qui ont un accès direct à la haute administration et une influence directe sur la manière dont elle conduit les affaires ; mais ils ne valent pas beaucoup mieux à mes yeux, puisqu'ils constituent littéralement un pouvoir non-démocratique. Je ne suis pas certain (cet euphémisme...) que soutenir l'épine dorsale de "l'état managérial" soit une excellente chose, ni du point de vue du respect de l'esprit de la démocratie, ni du point de vue libéral.

 

Je suis totalement d'accord avec ça. Mais attention à ne pas sombrer dans le relativisme pour autant.

Lutter contre la technocratie, ce n'est pas rejeter l'expertise pour se jeter dans les bras du populisme.

 

PS : tu t'en doutes, et j'imagine que c'est pour ça que tu as mis des guillemets, mais parler d'"Etat managérial" pour désigner cette technocratie me fait particulièrement hérisser les poils...

"L'Etat managérial" est au management ce que le néolibéralisme est au libéralisme.

[Zagor]

il y a 20 minutes, Rincevent a dit :

Des experts qui, reconnaissons-le, l'ont souvent bien cherché.

 

Si j'en crois la littérature spécialisée (de mémoire, c'est Bronner qui a travaillé sur ce sujet), les experts médiatiques se trompent plus que la moyenne, et plus ils passent dans les media, plus ils se trompent. Tu noteras que je précise "médiatiques", parce que ce sont les seuls dont la plupart des gens ont connaissance : ce en quoi leur opinion est au fond justifiée. Et en cela, le fautif est moins l'expert en tant que tel, que les media mainstream en général, ces sale bêtes qui salissent et salopent tout ce qu'ils touchent. On pourrait même analyser Gilles et John comme les enfants de la démocratie médiatique (au sens que Bernard Manin en donne), qui en sont venus, par la grâce de Fessebouc et de Touitaire, à prendre de court leurs maîtres à leur propre jeu.

 

On peut aussi parler des experts non médiatiques qui ont de l'influence, i.e. ceux qui ont un accès direct à la haute administration et une influence directe sur la manière dont elle conduit les affaires ; mais ils ne valent pas beaucoup mieux à mes yeux, puisqu'ils constituent littéralement un pouvoir non-démocratique. Je ne suis pas certain (cet euphémisme...) que soutenir l'épine dorsale de "l'état managérial" soit une excellente chose, ni du point de vue du respect de l'esprit de la démocratie, ni du point de vue libéral.

 

Comme je disais dans mon précédent message, ces experts médiatiques sont ceux qui ont amené ce discours collectiviste des gilets jaunes.

[Zagor]

il y a 1 minute, Largo Winch a dit :

 

"L'Etat managérial" est au management ce que le néolibéralisme est au libéralisme.

 

C'est à dire?

[frigo]

L

il y a 8 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

 

Pour moi c'est typiquement l'effet de la baisse relative du nombre de manifestants et de l'entrée en masse des Insoumis dans le mouvement. J'en veux pour preuve que cette revendication n'a émergé médiatiquement qu'en décembre, soit après que les deux facteurs précédemment cités aient commencé à agir.

 

Depuis les annonces du gouvernements sur l'annulation de la hausse de taxe et l'intervention de Macron en décembre, le mouvement a certainement épuisé ce qu'il pouvait donner en matière de libéralisation du pays. Mais c'est aussi largement la conséquence de l'influence croissante de la FI (et même maintenant des syndicats dans certains endroits). S'il y avait un puissant parti libéral en France, il aurait pu orienter le mouvement dans une autre direction. Il ne faut donc pas conclure de son devenir qu'il n'avait pas un potentiel libéral exploitable au point de départ.

Les partisans du RIC se réfèrent à la démocratie grecque. Mais il faut savoir que la formulation des lois n'a jamais été un processus de démocratie directe, à Athènes elle revenait aux représentants des démes ,tirés au sort, au sein de la boulé.

La seule chose raisonnable que l'on peut demander à la foule c'est de dire oui ou non, toute pensée plus complexe est impossible .

[Bisounours]

il y a 3 minutes, frigo a dit :

dire oui ou non

Sur certaines questions au plan national, ça risque de piquer les yeux. Et la réponse majoritaire vaudrait donc adoption de la question ?

[Largo Winch]

21 minutes ago, Zagor said:

 

C'est à dire?

 

Ouh la, il y en aurait des choses à dire là-dessus...

 

Je renvoie à cet article que j'ai publié dans "Acteurs publics", qui traite en grande partie de ce sujet :

ActeursPublics-juillet2018.pdf

 

[frigo]

il y a 2 minutes, Bisounours a dit :

Sur certaines questions au plan national, ça risque de piquer les yeux. Et la réponse majoritaire vaudrait donc adoption de la question ?

Mon avis est que le ric ne devrait servir qu'à abroger ou à destituer, mais pas à fabriquer du droit positif 

[Zagor]

il y a 11 minutes, Largo Winch a dit :

 

Ouh la, il y en aurait des choses à dire là-dessus...

 

Je renvois à cet article que j'ai publié dans "Acteurs publics", qui traite en grande partie de ce sujet :

ActeursPublics-juillet2018.pdf

 

 

Merci beaucoup pour l'article. 

[Johnathan R. Razorback]

il y a 7 minutes, frigo a dit :

La seule chose raisonnable que l'on peut demander à la foule c'est de dire oui ou non, toute pensée plus complexe est impossible .

 

Ben justement, démocratiser le recours au référendum ne me semble pas illégitime, même si c'est probablement indifférent du point de vue de la cause libérale.

 

Mais il faut quand même souligner que ça n'est ni une réponse à la crise du pouvoir d'achat, ni à l' "oppression fiscale" que dénonce le mouvement (dont l'aspect fourre-tout des revendications est toujours aussi prononcé après plusieurs mois de mobilisations). Et ça ne suffira pas non plus à rétablir la confiance entre gouvernants et gouvernés.

 

Le fait que l'émergence du RIC dans les revendications prioritaires soit la conséquence de l'entrée en masse de la FI dans le mouvement est intéressant ; ça montre que l'opposition mélenchoniste n'a aucune solution* précise à la problématique du pouvoir d'achat pour les classes populaires, et que la petite musique critique vis-à-vis de l'impôt l'embête. Elle dérive donc le débat vers des questions institutionnelles plus inoffensives et plus susceptibles de re-polariser l'opinion entre un "nous" forcément populaire et "de gauche", et le pouvoir en place.

Cette dérivation vers l'institutionnel est curieusement assez symétrique de ce que fait le gouvernement avec le "grand débat", lorsqu'il pose la question de la reconnaissance du vote blanc ou de l'efficacité de la transition énergétique... Rester sur des questions de fonds délicates comme celle du pouvoir d'achat, ou de l'emploi et du niveau des impôts, embête beaucoup de nos politiciens...

 

* Les incantations télévisuelles d'un Mélenchon sur la lutte contre l'évasion fiscale n'étant à l'évidence pas des solutions.