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Gilets jaunes


Bézoukhov

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il y a une heure, Rübezahl a dit :

Simplement, "il n'est pas besoin d'espérer pour entreprendre".

Si même moi libéral je ne fais rien pour le libéralisme ... mais qui le fera ?

(et que signifie être libéral alors, si ça se traduit par une inertie absolue vis-à-vis des événements proches ?)

Je t'aime, tu sais. :wub:

 

Et accessoirement, ça me rappelle la passe d'armes amicale que j'ai récemment eue avec @Johnathan R. Razorback sur l'épicurisme et le stoïcisme. L'épicurisme recommande de se tenir loin des affaires publiques, tandis que le stoïcisme ne voit aucun inconvénient à ce que ses adeptes s'y investissent pour le bien (Marc-Aurèle, Caton, Cicéron...). Et j'ai l'impression de voir cette controverse ressurgir ici de temps à autres. ;)

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il y a 26 minutes, Rincevent a dit :

Et accessoirement, ça me rappelle la passe d'armes amicale que j'ai récemment eue avec @Johnathan R. Razorback sur l'épicurisme et le stoïcisme. L'épicurisme recommande de se tenir loin des affaires publiques, tandis que le stoïcisme ne voit aucun inconvénient à ce que ses adeptes s'y investissent pour le bien (Marc-Aurèle, Caton, Cicéron...). Et j'ai l'impression de voir cette controverse ressurgir ici de temps à autres. ;)

 

Si je puis me permettre, tu raisonnes un peu à partir d'images toute faite, au moins s'agissant de l'épicurisme, qui comptait nombre de personnalités engagées dans la vie civique (pas forcément dans la vie politique, mais à l'époque hellénistique, en Grèce, beaucoup avaient des charges de gestion de sanctuaires religieux -ce qui est ironique puisque l'épicurisme est un matérialisme). Par exemple, Caius Cassius Longinus était épicurien (et tribun de la plèbe, comme quoi je devrais peut-être réfléchir à ce qu'a dit @Johnnieboy

 pour me lancer :D ).

 

Il a aussi un épicurien qui est brièvement devenu tyran d'Athènes à l'époque de la https://fr.wikipedia.org/wiki/Deuxième_guerre_de_Mithridate

 

Quant à Cicéron (peut-être le romain que j'admire le plus), c'est un sceptique et non un stoïcien.

 

« L'enseignement stoïcien est fondé sur l'existence d'une providence divine et sur une téléologie anthropocentrique. Dans le De natura deorum, Cicéron soumet cette doctrine théologico-téléologique à une critique sévère d'où il ressort qu'elle ne peut nous offrir davantage, à ses yeux, qu'une apparence approximative de vérité. De même, il accepte dans le De legibus la doctrine stoïcienne de la divinatio (élément de la conception stoïcienne de la providence) alors qu'il l'attaque dans le second livre de son De divinatione. [...] Il était un sceptique de l'Académie, et non un Stoïcien. Et le penseur dont il se réclamait et qu'il admirait le plus, c'est Platon lui-même, le fondateur de l'Académie. »

-Leo Strauss, Droit naturel et histoire, Flammarion, Champ.essais, 1986 (1954 pour la première édition française, 1953 pour la première édition états-unienne), 324 pages, p.142.

 

Et certains de ses amis étaient épicuriens (il a aussi empêché la démolition du Jardin d’Épicure d'Athènes, qui tombait en ruine). Et il a aussi fait éditer Lucrèce, comme quoi sa critique de l'épicurisme ne l'empêchait pas d'être ouvert d'esprit.

 

Si tu veux absolument m'entendre dire du bien du stoïcisme, je reconnais qu'il y a une certaine noblesse dans les écrits de Marc-Aurèle. Mais l'épicurisme me paraît être infiniment plus proche de la véritable nature des choses (parmi les philosophies antiques, s'entend).

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à l’instant, Johnathan R. Razorback a dit :

 

Si je puis me permettre, tu raisonnes un peu à partir d'images toute faite, au moins s'agissant de l'épicurisme, qui comptait nombre de personnalités engagées dans la vie civique (pas forcément dans la vie politique, mais à l'époque hellénistique, en Grèce, beaucoup avaient des charges de gestion de sanctuaires religieux -ce qui est ironique puisque l'épicurisme est un matérialisme). Par exemple, Caius Cassius Longinus était épicurien (et tribun de la planète, comme quoi je devrais peut-être réfléchir à ce qu'a dit @Johnnieboy

 puis me lancer :D ).

 


Tu es vraiment le liborgien qui me semble le plus a meme d'assumer cette responsabilite alors cesse de reflechir et agis !

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il y a 39 minutes, Raffarin2012 a dit :

Et Epictète ? Ça a de la gueule quand même.

 

Pas lu. Mais bon. Un type qui nous recommande d'être des pierres. Du bouddhisme en somme.

« [Les passions] Voilà ce qui amène les troubles, les agitations, les infortunes, les calamités, les chagrins, les lamentations, la malignité (...) » -Épictète , Entretiens, chapitre 2, livre III, traduction Joseph Souilhé, Gallimard, collection Tel, Paris, p.191.

 

Je lis aussi que les mêmes ont jetés les bases de la théorie du libre-arbitre, ça commence à faire bcp:

 

 

"[Cicéron] nous dit "qu'il est des choses qui nous séduisent par leur propre force sans nous attirer par aucun profit, mais seulement par leur dignité ; telle sont la vertu, la science, la vérité". Mais tout ce qui nous attire ou nous séduit nous présente nécessairement l'idée de quelque avantage ou profit, soit réel soit imaginaire. La dignité d'une chose ne peut consister que dans son utilité. La vertu nous attire parce que nous savons qu'elle contribue à notre félicité. La science nous attire parce qu'elle satisfait notre curiosité et donne de l'activité à notre esprit. La vérité nous attire parce qu'elle est nécessaire à notre conduite en nous faisant connaître les qualités des choses que nous devons chercher ou fuir. Les Anciens ont eu des notions si subtiles et si métaphysiques de la vertu qu'il est souvent difficile de les suivre dans leurs écarts sublimes.
C'est de son utilité que la vertu tient tout son prix. Elle ne serait qu'un mot vide de sens et notre estime pour elle n'aurait aucun fondement véritable si elle n'était avantageuse au genre humain. Nous l'estimons, nous approuvons la vertu parce qu'elle nous annonce toujours dans ceux qui la possèdent, des dispositions favorables à notre espèce que nous désirons de rencontrer dans les êtres avec qui nous vivons. Nous aimons les actions vertueuses parce qu'elles sont bonnes, mais ces actions ne sont bonnes que par les biens qu'elle nous procure.
Ainsi, rien de plus chimérique que cet amour désintéressé pour la vertu dont plusieurs moralistes anciens et modernes nous parlent dans leurs ouvrages. Nous aimons la vertu parce que nous nous aimons nous-mêmes et tout ce qui contribue à notre propre félicité.
Nous devons aimer la vertu pour elle-même serait une phrase dépourvue de sens si elle ne désignait pas que nous devons aimer ce qui est nécessaire à notre bonheur et qui nous rend chers aux êtres de notre espèce. La vertu est sa propre récompense signifie que dès qu'un homme a de la vertu, il est assuré d'être un objet agréable pour ceux qui éprouvent les effets de ses dispositions, qu'il peut compter sur leur amour, qu'il peut légitimement s'estimer et s'applaudir lui-même de la possession des qualités qui lui donnent des droits incontestables à l'affection des autres. La dignité de la vertu consiste dans la juste confiance et la noble fierté que doivent inspirer des qualités utiles, des actions louables, des dispositions chères à tous les êtres de notre espèce." (
-Paul-Henri Thiry d’Holbach, Système social ou Principes naturels de la Morale & de la Politique avec un Examen de l’Influence du Gouvernement sur les Mœurs, 1773 in Œuvres philosophiques (1773-1790), Éditions coda, 2004, 842 pages, pp.5-314, p.49-50)
 

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Il y a 1 heure, Raffarin2012 a dit :

Que reproches-tu au bouddhisme ?

 

Pour commencer, d'avoir détraqué Schopenhauer (qui certes était bien mal engagé puisqu'il partait de Kant):

 



« Désirer l’immortalité de l’individualité, c’est, à vrai dire, vouloir perpétuer une erreur à l’infini ; car au fond chaque individualité n’est qu’une erreur particulière, un faux pas, une chose qui ferait mieux de ne pas être, et d’où le but propre de cette existence est de nous ramener. Et ce qui confirme cette idée, c’est que la plupart des hommes et tous les hommes mêmes sont, à vrai dire, ainsi faits, qu’ils ne sauraient être heureux, dans quelque monde qu’ils pussent être transportés. »



« Mourir sans répugnance, mourir volontiers, mourir avec joie est le privilège de l’homme résigné, de celui qui renonce à la volonté de vivre et la renie. »



-Arthur Schopenhauer, La Métaphysique de la Mort (1818).



 

Il faudrait peut-être revenir au sujet du fil maintenant.

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Ah la France, ce pays où l’on vit sereinement et en harmonie. 

 

Ca fait de plus en plus rêver les Gilets Jaunes. Rien de tel que de se promener avec des antisémites le samedi pour se remettre d’une dure semaine de travail. 

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il y a 10 minutes, frigo a dit :

Pourtant il a choisit son camp semble t-il.

Ce n'est pas tant qu'il a choisi son camp, que le fait est que son analyse est tout à fait pertinente (et rejoint la mienne, les somewhere contre les anywhere), et que ça choque son patriotisme (c'est une évolution sociologique qui écartèle le pays, un pays qu'il a appris à aimer uni). Or, pour le dire comme Toynbee, les élites ont traditionnellement pour rôle de permettre au pays de répondre aux défis de l'Histoire ; aujourud'hui, les élites ont décidé de bosser pour elles-mêmes, au mépris voire au dépends du reste du pays, et Finkielkraut fait donc le constat non seulement de leur échec, mais de leur trahison.

 

Inutile de préciser que que ma propre analyse est très, très proche (tout comme l'empathie que lui et moi éprouvons pour la sociologie des GJ, même si cette sociologie n'est pas du tout la nôtre).

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il y a 9 minutes, Rincevent a dit :

; aujourud'hui, les élites ont décidé de bosser pour elles-mêmes, au mépris voire au dépends du reste du pays, et Finkielkraut fait donc le constat non seulement de leur échec, mais de leur trahison.

 

Tu situerais le basculement vers quelle date ?

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Le public de Dieudonne (et Soral) et celui de la FI et Mélenchon, ne sont pas séparés. Ils se mélangent même de mieux en mieux. Suffit de voir les commentaires du militant de base, on sent la patte "dissidence". 

 

 D'ailleurs si Mélenchon est passé de "je tutoie Cohn-Bendit aux européennes où il a fait un carton" à "Vous êtes pas mon ami, ne me tutoyez pas", c'est sans doute pas pour rien

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il y a 8 minutes, Bézoukhov a dit :

Keffieh + « sioniste ». Coucou Dieudonné (ou LFI) je sais pas. Je n’imaginais pas que l’antisemitisme de gauche puisse atteindre le niveau de nullité de Rivarol ; ils sont forts.

 

il y a 6 minutes, Tramp a dit :

Tu situerais le basculement vers quelle date ?

Ça s'est fait progressivement. Si tu veux avoir une étude du phénomène en bonne et due forme (qui plus est, réalisée par un libéral), tu peux lire l'excellent "Coming Apart" de Charles Murray ; puis tu peux ajouter 5 ou 10 ans de décalage pour la France.

 

https://www.amazon.fr/Coming-Apart-State-America-1960-2010/dp/030745343X/

 

il y a 8 minutes, Bézoukhov a dit :

Keffieh + « sioniste ». Coucou Dieudonné (ou LFI) je sais pas. Je n’imaginais pas que l’antisemitisme de gauche puisse atteindre le niveau de nullité de Rivarol ; ils sont forts.

Faut voir le public de Dieudonné et Soral, aussi. On n'est pas vraiment dans l'élite cognitive.

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il y a 4 minutes, Rincevent a dit :

les élites ont traditionnellement pour rôle de permettre au pays de répondre aux défis de l'Histoire ; aujourud'hui, les élites ont décidé de bosser pour elles-mêmes, au mépris voire au dépends du reste du pays, et Finkielkraut fait donc le constat non seulement de leur échec, mais de leur trahison.

 

La notion de trahison présuppose un acte d'engagement fort / promesse / lien de confiance explicite, si bien que je vois mal comment on pourrait l'appliquer de manière générale ; ce qui est en cause est plutôt un sentiment d'illégitimité, ou d'incompétence, des élites*.

 

* En 2015 Laurent Joffrin a fait un bon éditorial dans Libération (oui, tout arrive !!!): ce ne sont pas les élites en général qui suscitent l'hostilité. Il n'y a pas de discours dénonçant la "trahison" des sportifs de hauts niveaux, des chanteurs vedettes, des universitaires, des médecins, des hauts gradés de l'armée, des académiciens, etc.etc. Les élites économiques ne suscitent pas spécialement plus d'aversion qu'aux jours fastes du socialo-communisme. Ce sont à peu près toujours les élites politiques qui sont concernées par le discours de la trahison (le bouquin de Christopher Lasch fait exception en pointant une forme de séparatisme social, mais il parle plutôt de révolte que de trahison des élites. On peut d'ailleurs se demander si la séparation sociale et géographique entre classes supérieures et classes moyennes et populaires est vraiment quelque d'historiquement nouveau).

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il y a 1 minute, Rincevent a dit :

 

Ça s'est fait progressivement. Si tu veux avoir une étude du phénomène en bonne et due forme (qui plus est, réalisée par un libéral), tu peux lire "Coming Apart" de Charles Murray ; puis tu peux ajouter 5 ou 10 ans de décalage pour la France.

 

https://www.amazon.fr/Coming-Apart-State-America-1960-2010/dp/030745343X/

 

Donc les années 70. Je le lirais si j’ai l’occasion mais c’est déjà une critique qu’on entend venant du Gaullisme vers la IVe République (incapable de gérer le défi de la décolonisation) et avant ça, ça teinte toute la fin de la IIIe République avec la montée de l’antiparlementarisme, les affaires etc.

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il y a 8 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

La notion de trahison présuppose un acte d'engagement fort / promesse / lien de confiance explicite, si bien que je vois mal comment on pourrait l'appliquer de manière générale

Rien n'oblige personne à faire partie de l'élite : les gens qui font des grandes écoles et passent de grands concours auraient tout à fait pu faire le choix devenir ouvrier ou secrétaire.

 

Inversement, le fait de se représenter comme "nation" (ce qui a été le cas de la France pendant longtemps) suppose entre autres que les élites font aussi partie de cette nation (alors que la noblesse, surtout la haute noblesse, était transnationale), ce qui permet aux gens de la base d'accepter les élites comme légitimes, en supposant que ces élites œuvrent au moins un peu pour les autres membres de la nation plutôt que pour leur gueule ou leur milieu social uniquement.

 

Je comprends aisément pourquoi l'idée de nation a perdu tout son charme (en Europe en tous cas ; ailleurs, elle est encore présente) ; mais ce à quoi on assiste, ce sont très exactement des symptômes et des conséquences naturelles de cet effacement de l'idée de nation. Je doute qu'on ait gagné au change.

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Il y a 1 heure, Rincevent a dit :

Je comprends aisément pourquoi l'idée de nation a perdu tout son charme

 

A un certain point entre l'apparition de la "nouvelle philosophie" (années 70) et celle des discours sur la citoyenneté post-nationale / mondiale (Habermas et quelques autres, tournant des années 2000), on a vu se déployer une vulgate suivant laquelle la nation serait coupable des tragédies du 20ème siècle. Il y a manifestement là une confusion grave entre patriotisme et nationalisme (cf les précieuses distinctions conceptuelles de Michel Lacroix: http://oratio-obscura.blogspot.com/2018/08/penser-le-patriotisme-avec-michel.html ). A côté des confusions conceptuelles, il y a aussi une grosse dose d'ignorance historique, car au moins l'un des totalitarisme du 20ème siècle, le communisme, visait à abolir les nations au profit d'une révolution d'extension mondiale.

 

Quant à l'autre, le fascisme, on peut sans doute le définir comme une radicalisation de l'idéologie nationaliste apparu vers 1895 (pour la France), mais son rapport à la nation est beaucoup plus problématique qu'on ne veut bien le dire: à côté des discours sur l' "italianité" ou l'Allemagne éternelle, les régimes fascistes cherchaient à constituer des empires (par définition supra-nationaux): méditerranéen et africain pour l'Italie (avec une référence à l'Empire romain) ; mondial puis, les défaites aidant, plutôt européen pour le 3ème Reich. Par ailleurs le nazisme avait une certaine tendance à faire de la "race", plutôt que de la nationalité, le critérium de l'appartenance politique, ce qui a favorisé les velléités de Collaboration de certains qui s'imaginaient membre d'une commune race "aryenne" (et je ne pense pas seulement à Dégrelle ou à des pro-nazis européens, on pourrait interroger cette tendance jusque dans l'alliance de certains indépendantistes indiens avec le Reich, contre l'Empire britannique).

 

Bref, le dégoût de la nation en soi manque cruellement de fondement. Et surtout, par quoi veut-on la remplacer ? Plus grand, une inexistante "communauté européenne" (ou mondiale, ou semi-mondiale, comme l'appartenance à la communauté des vrais croyants) ? Plus petit, la tribu, et les fantasmes d'authenticité et de parenté biologique qui traîne avec ?

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il y a 49 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

Plus petit, la tribu, et les fantasmes d'authenticité et de parenté biologique qui traîne avec ?

C'est ce qui existait avant la nation, parce que ça a probablement quelque chose de naturel (une conséquence de l'homophilie génétique, je suppose). Et niveau société ouverte et pacification des rapports inter-groupes, on a vu à quel point ça a été un succès. :lol:

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il y a 35 minutes, Rincevent a dit :

C'est ce qui existait avant la nation, parce que ça a probablement quelque chose de naturel (une conséquence de l'homophilie génétique, je suppose). Et niveau société ouverte et pacification des rapports inter-groupes, on a vu à quel point ça a été un succès. :lol:

 

De toute façon, le vrai risque que je vois n'est pas tellement l'éclatement des Etats-nations en tribus politiques fermées ; parce qu'en dehors de petites minorités militantes agressives, la plupart des gens sont avant tout attachés à leur niveau de vie ; ils n'accepteraient pas la régression qui irait avec un repli communautaire véritable et la réduction des marchés et de la division du travail corrélatives.

 

Le risque est plutôt le communautarisme, la rivalité de groupes cherchant à tirer profit de privilèges politiques dans le cadre de l'infrastructure étatico-redistributive existante. Si on allait à l'extrême de la tendance, il y aurait des sécessions ethniques, religieuses ou autres, et chaque petite tribu refuserait de payer pour son voisin. Mais il me semble plus probable et donc plus risqué que diverses organisations essayent d'attiser les rivalités et de se poser en leaders de telle "communauté" pour lui garantir plus de pouvoir et de privilèges aux dépens des autres. C'est déjà en partie réalisé avec un certain féminisme de guerre des sexes et les politiques de quotas ou de discrimination "positive" (qu'on maquille encore pudiquement en France sur une base géographique). Voilà le vrai danger: subir encore plus d'étatisme en raison de la concurrence victimaire, laquelle rend aussi la vie sociale de plus en plus grise, suspicieuse, pleine de ressentiment et de suspicions, bref, invivable. Une sorte de guerre de tous contre tous (les "identités" étant souvent flottantes, voire fantaisistes) avec des derniers hommes trop mous pour s'entretuer.

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Il y a 3 heures, Rincevent a dit :

Rien n'oblige personne à faire partie de l'élite : les gens qui font des grandes écoles et passent de grands concours auraient tout à fait pu faire le choix devenir ouvrier ou secrétaire.

 

Tiens, j'avais récemment quelques échanges avec des camarades issus d'une école historiquement saint-simonienne sur cet article, que je trouvais débile, de l'énarque qui fait son mea culpa, tendance PCF : https://www.lemonde.fr/campus/article/2019/02/05/la-meritocratie-est-la-bonne-conscience-des-gagnants-du-systeme_5419241_4401467.html (il y aurait des choses à dire sur ce thème d'ailleurs). Et j'ai remarqué que tous, quand ils entendaient "élite de la nation", n'entendaient que "élite". Et, car ils sont des gens bien, ils critiquaient l'expression. Ils ne comprenaient pas, ni n'entendaient le "de la nation" ; ils ne peuvent donc pas comprendre que quand le directeur disait "élite de la nation", il ne disait pas "vous êtes les meilleurs", mais "vous portez la responsabilité de ceux qui ont été élus".

 

Sinon, @Johnathan R. Razorback, je pense qu'on fait fausse route en cherchant des raisons idéologiques. Les raisons sont géographiques. Premièrement, les deux classes vivent séparées physiquement ; beaucoup plus fortement qu'avant. Aujourd'hui, c'est presque possible de faire toute une carrière de cadre sans jamais croiser quelqu'un des "classes populaires" (sauf les serveurs de la cantine). Deuxièmement, les tailles énormes des agglomérations diluent le devoir civique desdites élites. A une époque, elles s'occupaient du conseil municipal. Mais quand tout le monde vit dans le Paris d'Anidalgo, c'est pas vraiment ton problème le conseil municipal.

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Je suis le torrent d'indignation de twitter, et je m'étonne des gens qui semblent découvrir qu'il y a toujours de l'antisémitisme "ordinaire" en France. Certains demandent un "renforcement de la loi", comme si la loi condamnant les propos antisémites y changeait quelque chose.

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1. Tant que ça reste de l’humour à la Dieudonne ou des graffitis, on pense, c’est peut-être une facilité, que c’est potache. Seul le choc de la vidéo avec le son impacte vraiment les gens.

2. En plus il y a une dissonance cognitive sévère parce que ça vient de l'extrême gauche. Ça serait un facho classique (comme, assez probablement, les tags des derniers jours), les réactions seraient différentes ; plus convenues disons. Et Guenole, Lancelin en rajoutent.

 

Par contre je lis ici ou là qu’on entend « Dieu va te punir » dans la vidéo. Vous l’avez entendu ? Parce que si c’est ça quand on va retrouver les gars, ça va shitstormer sévère en France.

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Il y a 2 heures, Bézoukhov a dit :

Tiens, j'avais récemment quelques échanges avec des camarades issus d'une école historiquement saint-simonienne sur cet article, que je trouvais débile, de l'énarque qui fait son mea culpa, tendance PCF : https://www.lemonde.fr/campus/article/2019/02/05/la-meritocratie-est-la-bonne-conscience-des-gagnants-du-systeme_5419241_4401467.html (il y aurait des choses à dire sur ce thème d'ailleurs). Et j'ai remarqué que tous, quand ils entendaient "élite de la nation", n'entendaient que "élite". Et, car ils sont des gens bien, ils critiquaient l'expression. Ils ne comprenaient pas, ni n'entendaient le "de la nation" ; ils ne peuvent donc pas comprendre que quand le directeur disait "élite de la nation", il ne disait pas "vous êtes les meilleurs", mais "vous portez la responsabilité de ceux qui ont été élus".

Excellente remarque. :)

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