Gilets jaunes

[Johnathan R. Razorback]

Il y a 7 heures, Largo Winch a dit :

La critique est aisée.

 

Maintenant, j'aimerais bien que les experts de ce fil expliquent :

- ce que le Premier ministre devrait annoncer comme mesures susceptibles de faire cesser le mouvement des GJ

 

Attentions, en posant ces questions, je présuppose deux hypothèses hardies :

1): les libéraux de ce forum ne considèrent pas que l'usage de la violence pour arriver à ses fins est légitime (ce n'était pas évident pour tout le monde au début de ce fil...)

 

2): les libéraux de ce forum ont conscience que mettre en place des mesures libérales (fortes coupes dans les dépenses de l'Etat pour amorcer des baisses d'impôts) sont impensables dans le contexte actuel

 

1): Tout dépend de la fin en question... Si ta fin c'est pouvoir ne plus être taxé sans avoir ton mot à dire ou trouver de la poudre parce que l'armée royale se rapproche de la ville, la légitimité de la violence peut se défendre.

 

2): Si la seule solution pour sortir de la crise c'était d'augmenter encore les impôts ou de creuser le déficit, je crois que le peuple français sera plus libre si on ne résout pas la crise.

 

Une sortie de crise par le haut (c'est-à-dire avec un minimum de libéralisme) ça serait un truc tel que:

 

A l'issue du grand débat, le président intervient à la télévision pour annoncer des décisions claires (par de chouineries en mode "j'ai pu commettre des erreurs" -même si c'est vrai- en politique on ne se fait pas respecter avec des lamentations, surtout quand des groupuscules violents sont à l’œuvre). Discours ferme mais bref contre les groupuscules violents. Puis un petit speech de contexte à base de "je vous ai compris" + "il faut résoudre la fracture sociale que tout le monde depuis Chirac a échoué à combler" + "aujourd'hui deux France (périphérique et métropolitaine) se regardent sans se comprendre, nous devons rassembler les Français". Ensuite sur le fond: gains de pouvoir d'achat immédiat par suppression des taxes sur les carburants, + baisse de TVA sur les produits de consommation courante -ce que prône actuellement Xavier Bertrand- financés par l'annulation de conneries dépensières en cours ou prévues (ex: la hausse de l'aide au développement, + d'un milliard ; le service civique national obligatoire, + d'un milliard de prévu) + un appel au peuple gaullien qui court-circuite les oppositions, par exemple l'organisation d'un référendum sur un dispositif de démocratie directe (ça permettra au président de dire qu'il a entendu le désir de citoyenneté active exprimé par les GJ avec le RIC, tout en utilisant le référendum pour présenter un dispositif compatible avec les institutions -par exemple transformation du RIP en donnant l'initiative à un collectif de citoyens suffisamment nombreux). Le président gagne le référendum (par fusion artificielle de son électorat + de l'électorat GJ -et mélanchoniste- qui sinon s'auto-trahirait et perdrait la sympathie dont il dispose momentanément) et met un coup d'arrêt à la chute presque continue de sa côte de popularité.

 

Dans le même temps le gouvernement continue de communiquer sur le caractère inacceptable des violences. D'où un découplage au sein du mouvement GJ: la majorité est touchée par le caractère pacificateur des annonces et les minorités violentes se trouvent incapables de profiter de la masse (qui s'évanouit en 2/3 semaines), pour se cacher des forces de l'ordre. Retour à l'ordre progressif, d'autant qu'on arrive à ce moment-là aux vacances d'été 2019, et que le mouvement a déjà duré un temps considérable.

[Rincevent]

il y a 44 minutes, Johnnieboy a dit :

Tu vires de plus en plus complotiste, c'est inquietant. 

Pas plus qu'un sociologue un peu réaliste. (Je rappelle en passant que l'étiquetage est le niveau 0 de l'argumentation.)

[Johnnieboy]

il y a 18 minutes, Rincevent a dit :

Pas plus qu'un sociologue un peu réaliste. (Je rappelle en passant que l'étiquetage est le niveau 0 de l'argumentation.)

Les arguments complotistes sont alors le niveau -10. Et bon, le sociologue un peu (un peu seulement, alors) realiste qui affirme que tous les professeurs se vantent en salle des prof de leurs exploits sexuels avec leurs jeunes eleves... Laisse-moi rire.

[poney]

[Bézoukhov]

il y a 2 minutes, poney a dit :

 

Je suis sûr que tu as des camarades d'études dans les black blocks, toi. Il faut que tu nous éclaires.

[poney]

Non, mes potes sont stals, maoistes et anarcho-néo-ruraux-écolos, désolé.

[Ultimex]

il y a 2 minutes, poney a dit :

Non, mes potes sont stals, maoistes et anarcho-néo-ruraux-écolos, désolé.

 

Et pas de trotskistes ? Les sciences humaines, ce n'est vraiment plus ce que c'était...

[poney]

à l’instant, Ultimex a dit :

 

Et pas de trotskistes ? Les sciences humaines, ce n'est vraiment plus ce que c'était...

 

Ah si, merde, je les oubliais.

 

J'espère qu'ils me pardonneront.

[Tramp]

Il y a 5 heures, Largo Winch a dit :

OK, si la question que je pose ne t'intéresse pas, ne te sens pas obligé de répondre.

 

Ca m’interesse et j’y ai répondu. Ma réponse ne t’interesse pas vu que tu fais mes réponses à ma place pour disqualifier d’emblée ce que je pourrais dire. 

[Tramp]

Il y a 4 heures, Anton_K a dit :

Arrêtez un BB, il sera relâché parce que papa ou maman passe un coup de fil ou parce que "quand même, il fait des études, il a un avenir"

 

Ce qui revient sur ce que je disais sur un autre fil : la façon dont l’individualisation des peines est pensée en France est une aberration. Au lieu de lier peine individuelle à délit individuel, on lie peine et individu qui le commet. 

 

Même pas besoin d’un coup de fil, c’est la doctrine du code pénale. 

[cedric.org]

6 hours ago, Largo Winch said:

 

La question était : quelle action pour faire cesser la casse, très concrètement.

Les critiques faciles de l’État et du gouvernement, il y en a déjà pas mal sur ce fil, je pense qu'on est bon là-dessus.

Je ne comprends pas bien la ou tu veux en venir.

 

Comment régler le problème TRÈS CONCRÈTEMENT sans appliquer des mesures libérales? Et bien non.

 

Donc effectivement, le gouvernement s'est mis dans la merde, et ça date de plusieurs décennies, et il n'y a pas de solution magique à court terme, mais ce n'est pas comme si on ne l'avait pas dit et répété. Et il faudrait maintenant le défendre et lui trouver des excuses parce que halala on n'a pas de solution concrète qui marcherait tout de suite?

 

Le manque de liberté appelle à plus de répression, oui, c'est un chemin sans fin.

L'application d'une partie du programme libéral est la solution. à 10 ans. S'il est appliqué maintenant.

[Johnnieboy]

il y a 39 minutes, cedric.org a dit :

Je ne comprends pas bien la ou tu veux en venir.

 

Comment régler le problème TRÈS CONCRÈTEMENT sans appliquer des mesures libérales? Et bien non.

 

Donc effectivement, le gouvernement s'est mis dans la merde, et ça date de plusieurs décennies, et il n'y a pas de solution magique à court terme, mais ce n'est pas comme si on ne l'avait pas dit et répété. Et il faudrait maintenant le défendre et lui trouver des excuses parce que halala on n'a pas de solution concrète qui marcherait tout de suite?

 

Le manque de liberté appelle à plus de répression, oui, c'est un chemin sans fin.

L'application d'une partie du programme libéral est la solution. à 10 ans. S'il est appliqué maintenant.

 

 

En attendant, il faut quand même faire respecter le droit de propriété. On n’en a pas grand-chose à foutre du gouvernement en l’occurrence.

[cedric.org]

5 minutes ago, Johnnieboy said:

 

 

En attendant, il faut quand même faire respecter le droit de propriété. On n’en a pas grand-chose à foutre du gouvernement en l’occurrence.

Vas-y, en solution à court terme, sans appliquer le programme libéral, dans ce cas.

[Johnathan R. Razorback]

il y a 8 minutes, cedric.org a dit :

Vas-y, en solution à court terme, sans appliquer le programme libéral, dans ce cas.

 

Non non non. Mauvaise idée:

 

 

[Bisounours]

Indépendamment de libéral/pas libéral, il n'y a pas déjà tout ce qu'il faut au niveau des lois pour protéger les biens des individus, et pénaliser les délinquants ? Faut juste les appliquer.

[kaleidoskop]

Alors que les assurances annoncent que les préjudices se montent déjà à plus de  200 millions d'euros .

Pensez-vous que le préfet de police "fusible" Delpuech qui s'est fait éjecter par Macron, risque de se livrer à un grand déballage public ou préfèrera s'écraser ?

 

[RaHaN]

il y a 12 minutes, kaleidoskop a dit :

Pensez-vous que le préfet de police "fusible" Delpuech qui s'est fait éjecter par Macron, risque de se livrer à un grand déballage public ou préfèrera s'écraser ?

Et toi t'en penses quoi ?

[Rübezahl]

Delpuech ... il est pas un peu mouillé avec Benalla ?

[Gilles]

il y a une heure, Bisounours a dit :

Indépendamment de libéral/pas libéral, il n'y a pas déjà tout ce qu'il faut au niveau des lois pour protéger les biens des individus, et pénaliser les délinquants ? Faut juste les appliquer.

 

En l'occurrence c'est plus une question de politiques que de lois. Comme pour les armes:

Le gouv utilise des LBD, ça fait scandale parce que ça blesse les gens.

Le gouv ne les utilise plus, les mecs défoncent les Champs Elysées.

Un moment, le seul choix qu'il te reste, c'est celui de choisir le type de casse. J'aimerais pas être à leur place, ils paient vraiment pour tous les prédécesseurs.

 

Le principal danger c'est surtout qu'ils finissent par céder aux violences des petits marxistes et balancent des conneries appropriées pour les contenter...

[Tramp]

il y a 26 minutes, Gilles a dit :

Le gouv utilise des LBD, ça fait scandale parce que ça blesse les gens.

Le gouv ne les utilise plus, les mecs défoncent les Champs Elysées.

 

C’est une fausse dichotomie vu qu’il y a eu énormément de casse précédemment sans qu’il n’y ait de restriction de l’usage des flashballs.

 

Il faut arrêter de nous faire croire que le seul moyen d’empecher les saccages c’est de pouvoir arracher des yeux au hasard et de se mettre à 6 pour matraquer un type au sol. On a vu pendant 17 semaines que ça n’etait pas le cas.

[Bézoukhov]

Disons que ça semble pire quand il y a moins de flash ball.

Enfin, débat qui ne sert à rien sans se plonger dans des questions techniques et tactiques assez ardues. On a l'intuition qu'on ne peut pas aboutir à plus d'effet si on accepte aps d'élever le niveau de violence, mais pas plus.

Ça revient un peu à critiquer des opérations de contre insurrection sans se plonger dans les faits et la littérature.

 

[Rincevent]

il y a 4 minutes, Bézoukhov a dit :

Ça revient un peu à critiquer des opérations de contre insurrection sans se plonger dans les faits et la littérature.

Voilà. Ce n'est pas comme si ça pouvait se réinventer du jour au lendemain, ni comme si il n'y avait pas des ouvrages de référence.

[Tramp]

il y a 42 minutes, Rincevent a dit :

Voilà. Ce n'est pas comme si ça pouvait se réinventer du jour au lendemain, ni comme si il n'y avait pas des ouvrages de référence.

 

Il y a des ouvrages de référence écrit par quelqu’un qui a gagné sa contre insurrection ?

[Mobius]

35 minutes ago, Tramp said:

 

Il y a des ouvrages de référence écrit par quelqu’un qui a gagné sa contre insurrection ?

Franco?

[Tramp]

il y a 5 minutes, Mobius a dit :

Franco?

 

Merci.

 

Ce qui m’amène à dire que parler d’insurrection pour ce qu’il s’est passé ce week-end, c’est, comment dire... ?

[Bézoukhov]

Analogie, ça te dit quelque chose ?

[PABerryer]

il y a 42 minutes, Mobius a dit :

Franco?

 

La 2nd république espagnole avait beau être illégitime dans son origine et dans sa pratique, Franco n'a pas fait de contre insurrection, il a rejoint un projet de soulèvement militaire.

[Rincevent]

il y a 52 minutes, Tramp a dit :

Il y a des ouvrages de référence écrit par quelqu’un qui a gagné sa contre insurrection ?

En général, ils circulent dans les écoles d'officiers, mais pas dans le grand public. (Quant à gagner une contre-insurrection, les militaires n'ont pas l'intégralité des cartes en main ; si le pouvoir politique les lâche, alors c'est fichu, même si la contre-insurrection est un succès... et en démocratie, la capacité du politicien à ne pas faire volte-face est faible ; on dit que les USA ont typiquement trois ans de patience, pas davantage).

 

Sinon, peut-être mettras-tu la main sur des œuvres de David Galula (je crois que son manuel a été réédité chez les excellentes éditions Praeger) ; de David Kilcullen (très intéressant, ce type), de Sir Robert Thompson... Du point de vue sceptique, Martin Van Creveld est pertinent.

 

Note bien qu'avec Gilles et John, on n'en est pas encore à l'insurrection ; même si ça peut toujours finir par dégénérer. Note bien aussi qu'avant de potasser les théories de la contre-insurrection, il vaut mieux avoir préalablement une culture générale des domaines du militaire et du stratégique.

[Tramp]

il y a 10 minutes, Rincevent a dit :

Quant à gagner une contre-insurrection, les militaires n'ont pas l'intégralité des cartes en main ; si le pouvoir politique les lâche, alors c'est fichu, même si la contre-insurrection est un succès...

 

Quel exemple de contre-insurrection - et même de guerre soyons généreux - en train d’être gagnée a-t-on qui a été abandonnée ?

 

il y a 10 minutes, Rincevent a dit :

on dit que les USA ont typiquement trois ans de patience, pas davantage

 

C’est qui ce on ? Parce que je note que ça fait 14 ans qu’ils sont en Afghanistan et ils sont restés 10 ans au Vietnam.

Il a fallu 8 ans aux Français pour quitter l’Indochine. Pareil en Algérie.

[poney]

il y a 28 minutes, Bézoukhov a dit :

Anal, ça te dit quelque chose ?

Oui. Mais je vois pas le rapport