Gilets jaunes

[Lancelot]

C'est sympa de passer @Sanksion.

[Bisounours]

E. Philippe vient d'annoncer l'arrêt provisoire des taxes sur la bagnole (essence, contrôle technique). Ce qui était demandé au départ, en y ajoutant le gel des augmentations gaz et edf.

Je suis hélas bien certaine que les manifestations vont continuer, beaucoup de GJ y ont pris goût en fait.

[Noob]

1 hour ago, Fagotto said:

Ok mais dans les faits, dans le monde actuel les transferts de pouvoir seront marginaux je pense.

En France oui c'est certain, ça ne signifie pas pour autant que @frigo n'a pas raison au sujet du bordel impossible à gérer de la centralisation.

Surtout le plus gros intérêt de la fédération, c'est de promouvoir une concurrence entre états/cantons/régions. Dès l'instant où une région est mal gérée les citoyens ont la possibilité de se tirer à assez peu de frais. il ont même souvent la possibilité de se domicilier ailleurs sans changer de travail. C'est aussi pour ça qu'il ne faut pas que ces fédération soient trop grosses, il faut absolument qu'on puisse les traverser en grosso modo une heure de bagnole pour favoriser à fond la possibilité d'échapper aux petits tyrans locaux.

Évidemment ça signifie que les impôts doivent être collecté par les régions et non pas par l'État. 

[Marlenus]

Just now, NPC14W said:

Éternelle vieillesse ennemie. Je voulais un truc un peu subtil mais pas trop donc j'ai mis le 88 de côté.

Oui.

Jeune j'aurais capté de suite.

Là il m'a fallut presque 10mn et la relecture de ton 1er post pour tilter.

[Rübezahl]

Il y a 13 heures, Bisounours a dit :

Ça vous a un petit fumet genre nuit de Varennes. Miam.

Et Marie-Antoinette qui refait juste la déco pour 100M€.

ça serait ballot.

 

[Anton_K]

4 minutes ago, NPC14W said:

Il y a des photos sur Twitter des Tuileries qui crament et comme elles sont en couleurs je doute qu'elles soient de 1870.

On les retrouve sur la meilleure source d'information habituelle qu'est le dailystormer

 

Débunké mille fois, c'était un véhicule d'entretien du jardin invisible depuis la rue qui brûlait. Maintenant il serait bon de mettre fin à cet embarras.

[Tramp]

il y a 9 minutes, Bisounours a dit :

E. Philippe vient d'annoncer l'arrêt provisoire des taxes sur la bagnole (essence, contrôle technique). Ce qui était demandé au départ

Je suis hélas bien certaine que les manifestations vont continuer, beaucoup de GJ y ont pris goût en fait.

 

Nous ne reculerons pas qu’ils disaient depuis 3 semaines.

 

La preuve que dès qu’on montre un peu les muscles, l’Etat Français recule.

La lâcheté est un des traits de caractère principaux d’un homme politique en démocratie. 

[Salim32]

il y a 41 minutes, Anne Hutchinson a dit :

Je vais faire ma vieille fille aigrie mais...

(...)

Si jamais vous arrivez à convaincre mettons une centaine de GJ de toutes ses mesures, là je dirai bravo. Mais pour le moment, le gars qui tracte à coté de vous et qui au moment de la pause café dit "c'est parce qu'on file trop d'argent aux  Noirarabes" a plus de chances de faire passer son message.

 

Pour ma part j'ai été uniquement à la toute première manif (17 nov) dans la France profonde et avec mes interlocuteurs (en bon manifestants on a fini à boire des pastis / bières en terrasse ... l'alcool aide à la discution) je suis resté très vague en prenant le coté Léviathan (le chemin entre GJ et le libéralisme est énorme, il faut des bornes intermédiaires) le fond de mon discours était que
L’état grossit année après années et il est maintenant clairement dans la phase hors contrôle, il dévorera "ses enfants" (nous) pour assurer sa survie coûte que coûte, illustré par le fait qu'en 40 ans on soit passé 30% à 60% de la richesse du pays sous son contrôle et puis "Merde comment vivaient les gens dans les années 70 sans ce carcan? " Réponse à l'unisson: "Mieux!"
Aucune idée de l’efficacité du discours mais il a été bien reçu et je pense que c'est plus porteur que de partir dans des détails de comptable ou des grande théorie libérales.
 

[Anton_K]

1 minute ago, Salim32 said:

L’état grossit année après années et il est maintenant clairement dans la phase hors contrôle, il dévorera "ses enfants" (nous) pour assurer sa survie coûte que coûte, illustré par le fait qu'en 40 ans on soit passé 30% à 60% de la richesse du pays sous son contrôle et puis "Merde comment vivaient les gens dans les années 70 sans ce carcan? " Réponse à l'unisson: "Mieux!"

Aucune idée de l’efficacité du discours mais il a été bien reçu et je pense que c'est plus porteur que de partir dans des détails de comptable ou des grande théorie libérales.

 

Je suis d'accord et je renouvelle cette proposition (je commence une liste de références ce soir, si il n'y a pas déjà une base sur ça) :

 

24 minutes ago, Anton_K said:

Il faudrait déjà commencer par rassembler toute la documentation que nous avons sur ça. Corruption, gaspillages, inefficacité et doublons. C'est un parfait angle d'attaque libéral populiste.

 

[Bézoukhov]

Il y a 2 heures, Flashy a dit :

 

Conclusion : ça dépend qui est là.

 

Je pense qu’il y a plein de belles thèses d’anthropologie à faire là-dessus. Les cultures régionales me semblent jouer un grand rôle.

 

Il y a 3 heures, Anton_K a dit :

 

D'ailleurs les libéraux, remarquez que si nous avions un des notres aux affaires c'est peut-être aussi l'état d'esprit dans lequel nous serions (mais nos priorités ne seraient pas les mêmes notamment dans la recherche de l'équilibre budgétaire).

 

C’est même plus fort que ça. On serait dans la même situation d’echec parce qu’on ferait à peu près pareil :

- structure sociologique qui nous rend incapables d'éviter les bourdes d’arrogance à la Macron ;

- mépris des corps intermédiaires « socialo communistes » ;

- aucune confiance en la technostructure, qui finira par se révolter, ou ne pas vraiment aider.

 

D’où la nécessité du libéralisme populaire de @Flashy. 

[Bézoukhov]

il y a 16 minutes, Tramp a dit :

 

Nous ne reculerons pas qu’ils disaient depuis 3 semaines.

 

C’est quand même bien humiliant. Un recul qui les fait passer pour des cons, sans même une amorce d’idée ambitieuse pour reprendre la main. Et en plus, il y a une chance sur trois que le problème ne soit pas résolu.

 

Le seul point positif pour le gouvernement  c’est qu’aucune figure d’opposition ne s’est imposée.

[Rincevent]

il y a 39 minutes, Bisounours a dit :

E. Philippe vient d'annoncer l'arrêt provisoire des taxes sur la bagnole (essence, contrôle technique). Ce qui était demandé au départ

Non, ce qui était demandé, c'était une renonciation définitive. Un moratoire, c'est un parfait piège à gogos.

[Bisounours]

il y a 3 minutes, Rincevent a dit :

Non, ce qui était demandé, c'était une renonciation définitive. Un moratoire, c'est un parfait piège à gogos.

ah ouais, t'as raison... bon ben ça va saigner samedi.

[Cortalus]

Le truc qui revient souvent dans les débats c'est l'argument selon lequel l'impôt finit par revenir au contribuable sous forme de services, aides, etc. Instinctivement, le libéral plutôt économiste aura tendance à répondre en parlant de défaut de mise en concurrence, le libéral plutôt philosophe en évoquant le rétrécissement de la sphère de liberté des individus... C'est vite très intello.

 

Quand je veux être un peu percutant, pour faire gamberger, je dis plutôt : "Imagine que tu gagnes 2000 €. Le fisc t'en prends 1000 €. Puis tu reçois 1000 € sous forme d'aides et de services. Tu te retrouves avec 2000 €. Et pourtant, au passage, on t'a volé un truc qui n'a pas de prix : ta dignité."

 

Ou alors : "Bon, je t'invite au restau. Je fais la réservation où je veux, quand je veux, et je choisis les menus et les vins. Mais puisque ça n'a pas l'air de te gêner, c'est toi qui paye." Bonus : "Et tu feras attention à ne pas manger trop salé, trop gras ou trop sucré."

 

Bien sûr, on ne convainc pas un socialiste avec ça. Mais dans un débat, l'objectif n'est pas de convaincre son interlocuteur, mais de marquer les spectateurs avec quelques idées qui vont les marquer.

[Marlenus]

8 minutes ago, Cortalus said:

 

 

Quand je veux être un peu percutant, pour faire gamberger, je dis plutôt : "Imagine que tu gagnes 2000 €. Le fisc t'en prends 1000 €. Puis tu reçois 1000 € sous forme d'aides et de services. Tu te retrouves avec 2000 €. Et pourtant, au passage, on t'a volé un truc qui n'a pas de prix : ta dignité."

Moi j'aurais quand même dit, "tu reçois 950€ sous forme d'aide et service. Car il faut bien rémunérer ceux qui ont mis cela en place" en version gentille.

[Anton_K]

16 minutes ago, Cortalus said:

Quand je veux être un peu percutant, pour faire gamberger, je dis plutôt : "Imagine que tu gagnes 2000 €. Le fisc t'en prends 1000 €. Puis tu reçois 1000 € sous forme d'aides et de services. Tu te retrouves avec 2000 €. Et pourtant, au passage, on t'a volé un truc qui n'a pas de prix : ta dignité."

 

Euh... c'est un jeu de mot ça. Tout aussi fort rhétoriquement et moins creux :

 

"Imagine que tu gagnes 2000 €. Le fisc t'en prend 1000 €. L'inspecteur en prend 100 pour lui, et envoie ton argent à l'administraiton des aides, en en filant 50 au postier pour sa peine. L'administrateur des aides en prend 100 pour lui,  il en donne 300 à ton voisin, reçoit 200 de ton voisin, en prend 100 encore pour lui, t'en renvoie 550 par la poste qui prend encore 50 pour sa peine, et te quoi acheter avec le reste".

[Cortalus]

il y a 17 minutes, Anton_K a dit :

 

Euh... c'est un jeu de mot ça. Tout aussi fort rhétoriquement et moins creux : 

 

"Imagine que tu gagnes 2000 €. Le fisc t'en prend 1000 €. L'inspecteur en prend 100 pour lui, et envoie ton argent à l'administraiton des aides, en en filant 50 au postier pour sa peine. L'administrateur des aides en prend 100 pour lui,  il en donne 300 à ton voisin, reçoit 200 de ton voisin, en prend 100 encore pour lui, t'en renvoie 550 par la poste qui prend encore 50 pour sa peine, et te quoi acheter avec le reste". 

 

On est d'accord, c'est un jeu de mot. Et ça marche mieux qu'une argumentation dans le genre de situation qu'on évoque, à savoir un bavardage autour de palettes qui flambent et non pas une disputatio. On peut le regretter mais c'est comme ça.

 

Ta proposition, par exemple, fait plus appel à la raison et moins aux émotions. Dans une discussion politique, ce sera moins efficace. La politique, c'est de l'émotionnel. En introduisant le concept de dignité, tu touches un truc intime et précieux. Moins de chiffres, plus d'humain.

 

En bref : connais ton public.

[Bisounours]

Pour moi, la meilleure argumentation c'est de partir de la célèbre phrase de Bastiat : ce que l'on voit et ce que l'on ne voit pas, par exemple sur un domaine qui concerne chacun, le logement, appliqué à soi même, que l'on soit propriétaire ou locataire. La protection ultime de ce dernier, revendiquée comme une évidence, finit par se retourner contre lui.

Ou bien le smic : vas tu embaucher une femme de ménage, ou un autre employé si tu es un petit artisan, si tu dois le payer 20euros de l'heure ? Ton gamin va-t-il trouver un job saisonnier si il doit être payé 20euros de l'heure ?

 

[Lugaxker]

il y a 5 minutes, NPC14W a dit :

Quand vous allez embrayer sur les avantages comparatifs des n-word qui campent et pourrissent ta rue, avec comme exemple  le nord pas de Calais ou la porte de la chapelle, ou encore la Somalie, vous allez perdre tout le monde.

 Il y a un mec qui est connu parmi les lycéens et étudiants, qui veut brûler le code du travail et virer les immigrés. 

 Il y a plein de memes sur internet et des blagues Air PNL. Le "qu'en pensez vous Fatimah?" Est connu sur tout l'Internet.

 Il a réussi là en une paire d'années là où vous échouez depuis 20 ans avec votre association Soros libéraux zog. Il suffit de pas être con et de comprendre ce qu'est un état nation, une émanation d'UN peuple.

Ça se pratique encore le nonossage sur le forum ?

[cedric.org]

3 hours ago, Flashy said:

Mais j'applaudis des deux couilles celles et ceux qui se sont engagés sur le terrain -et si quelqu'un a des pistes pour l'île-de-france, je prends- !

+1. Je ne sais pas comment me rendre utile avec le peu de temps libre que j'ai, mais je suis près à me retrousser les manches si mon emploi du temps me le permet.

 

2 hours ago, Anne Hutchinson said:

Je vais faire ma vieille fille aigrie mais...

 

Franchement, ceux qui comme moi ont été sur les barrages, vous faites quoi comme propagande libérale? Par ce que le "moins d’impôt", tous les partis politiques scandent ce mantra, y compris le RN et FI. Par contre je me demande si vous abordez la façon libérale de voir la chose:

 

- Salaire complet mais plus de minimum (SMIC supprimé)

- Fin de la retraite par répartition (et hop là on perd tous les quadras et plus)

- Fin de la sécu et libre concurrence du secteur

- Fin du monopole de l'éducation nationale

- Fin des aides diverses et variées, y compris la CAF

 

Et j'en passe. Tout cela, ça nous parait aller de soi mais franchement ? Vous croyez vraiment que les GJ sont ouverts à ce type de suggestions ? Parce que je le répète, un des slogans que j'ai le plus entendu en manif à Paris, là où des GJ venaient des quatre coins de la France et pas de mon département à la frontière bretonne, c'est "rétablissement de l'ISF".

 

Si jamais vous arrivez à convaincre mettons une centaine de GJ de toutes ses mesures, là je dirai bravo. Mais pour le moment, le gars qui tracte à coté de vous et qui au moment de la pause café dit "c'est parce qu'on file trop d'argent aux  Noirarabes" a plus de chances de faire passer son message.

Mais le débat, aujourd'hui, ne se pose même pas en ces termes! C'est normal de se prendre des vents en parlant de ça! Beaucoup de monde peut être favorable à un discours pointant :

- Le manque de respect des droits fondamentaux. Reprendre le topic de tramp sur le président le plus liberticide de la Veme pour avoir quelques idée, au hasard : état d'urgence dans le droit commun qui enferme chez eux des écolos, loi renseignement, etc.

- Le budget de la justice en France inférieur à celui de la culture. En général celui là fait tiquer. Enchaîner sur "Recentrons les dépenses".

- L'état qui prend plus de 50% de ce que gagne un smicard, et doit encore emprunter pour dépenser ses 1300 MILLIARDS par an

 

Je l'ai déjà dit ici même. Ce discours marche. Personne ne peut réellement s'y opposer. Alors oui, on n'arrivera pas à une flat tax unique de 10%. Mais on peut faire pencher la balance vers le bon côté.

 

Je vais vous dire le réel problème que je rencontre quand je parle de ça. Ce sont ceux qui me répondent "il faut faire payer les riches". A partir de la il n'y a plus rien à faire. Même leur dire "les riches sont tellement bien traités en France qu'ils se cassent tous" ne marche plus.

 

Mais tous les autres sont sensibles à ces arguments.

 

Sortez-vous les doigts. Les GJ aujourd'hui, c'est chaque français, pas seulement ceux qui sont dehors. Il n'y a jamais eu autant de personnes réceptives à ces discours depuis des decennies. Mais ce sont ceux que l'on n'entend pas. Quand on se plaint d'entendre des choses pas catholiques libérales de la part des GJ, dites-vous que ce ne sont que ceux qui gueulent plus fort que les autres (qui, pour moi, par définition, sont toujours les plus cons, car un con ça ose tout).

 

Peut-être que dans une génération il sera possible de parler de la privatisation de la sécu. Aujourd'hui c'est niet. Rome ne s'est pas (dé)faite en un jour.

 

29 minutes ago, Anton_K said:

 

Euh... c'est un jeu de mot ça. Tout aussi fort rhétoriquement et moins creux :

 

"Imagine que tu gagnes 2000 €. Le fisc t'en prend 1000 €. L'inspecteur en prend 100 pour lui, et envoie ton argent à l'administraiton des aides, en en filant 50 au postier pour sa peine. L'administrateur des aides en prend 100 pour lui,  il en donne 300 à ton voisin, reçoit 200 de ton voisin, en prend 100 encore pour lui, t'en renvoie 550 par la poste qui prend encore 50 pour sa peine, et te quoi acheter avec le reste".

Oui, oui, 10 fois oui. Je m'amuse à sortir en ce moment les couts annuel d'un lycéen en France. Beaucoup ne me croient pas (9K€). Ca leur parait enorme. La réponse est toute trouvée : "normal que ce soit cher, il y a eu 15 intermédiaires qui ont pris leur comm".

 

[Anton_K]

17 minutes ago, Cortalus said:

Ta proposition, par exemple, fait plus appel à la raison et moins aux émotions. Dans une discussion politique, ce sera moins efficace. La politique, c'est de l'émotionnel. En introduisant le concept de dignité, tu touches un truc intime et précieux. Moins de chiffres, plus d'humain.

 

Pas faux. Après y'a quand même un effet d'accumulation dans mon exemple qui peut avoir un impact émotionnel d'autant qu'il dénonce une classe de parasites, et il y a le retour du petit postier qui marche comme dans le comique de répétition.

Avec ton appel à la dignité j'ai peur qu'on te réponde 9/10 : "la dignité c'est que ceux qui ont beaucoup partagent avec ceux qui ont peu".

[Noob]

22 minutes ago, NPC14W said:

Quand vous allez embrayer sur les avantages comparatifs des n-word qui campent et pourrissent ta rue, avec comme exemple  le nord pas de Calais ou la porte de la chapelle, ou encore la Somalie, vous allez perdre tout le monde.

Il y a un mec qui est connu parmi les lycéens et étudiants, qui veut brûler le code du travail et virer les immigrés. 

Il y a plein de memes sur internet et des blagues Air PNL. Le "qu'en pensez vous Fatimah?" Est connu sur tout l'Internet.

Il a réussi là en une paire d'années là où vous échouez depuis 20 ans avec votre association Soros libéraux zog. Il suffit de pas être con et de comprendre ce qu'est un état nation, une émanation d'UN peuple.

Tention de pas confondre causes et conséquences. De l'immigration il y en a eu avant et il y en aura encore sans doute. Après tout vaut mieux être un pays où les gens veulent immigrer qu'être un pays duquel les gens veulent émigrer. Je crois ça fait un moment qu'on a la démonstration de l'incapacité de l'État à faire respecter l'ordre public et donc à laisser faire la racaille (bronzée ou non).

Pourquoi la Suisse à moins de problèmes avec son économie que la France et pourquoi la Suisse a aussi moins de problèmes avec son immigration ? Je ne veut pas parler du lien chômage + immigration => bande de sauvages étrangers, mais de l'incapacité toute française à faire respecter l'ordre et ses lois. Ce qui pose le plus problème en France c'est qu'il n'y a personne pour soutenir l'application des lois. A gauche ou nous dit qu'elles sont racistes, à droite ils sont honteux personne ne l'ouvre et à l'extrême droite ils veulent foutre tous le monde dehors. On est bien servi tiens. 

Le vrai problème il est vraiment dans la tête des franzosen, vous pouvez pas vous empêcher de prendre parti pour le plus faible qu'importe l'infraction. Simplement dans la tête d'un mec de gauche l'immigrant est le plus faible il faut donc le protéger. Dans la tête d'un mec d'ED c'est le petit blanc dans son bled envahi de hordes barbares le plus faible il faut donc le protéger. A aucun moment on ne considère la loi et les infractions commises comme étant le seul critère valable. 

[Rübezahl]

il y a 1 minute, cedric.og a dit :

Je vais vous dire le réel problème que je rencontre quand je parle de ça. Ce sont ceux qui me répondent "il faut faire payer les riches". A partir de la il n'y a plus rien à faire. Même leur dire "les riches sont tellement bien traités en France qu'ils se cassent tous" ne marche plus.

Moi je dis :

Les petits, pas contents, vont sur les ronds-points.

Un riche, pas content, il se barre ailleurs, avec les 10/50/100 emplois qui étaient associés à son job de vilain patron.

Voyez votre intérêt réel bien pesé.

 

[Rübezahl]

Il y a 4 heures, Azref a dit :

Ca permet au gouvernement de plier sans avoir l'air de suivre la rue.

Je crois aussi. ça permet à µicron de reculer tout en sauvant la face, et dieu sait qu'il semble avoir une grosse tête.

 

Enfin un petit coup de frein sur les dépenses.

 

Je crains cependant que les dépenses élyséennes n'ai mis ou mettent le feu au poudre quand même.

 

[PABerryer]

Le problème NPC a été résolu. Merci de reprendre cette conversation sur un ton cordial et constructif conformément aux règles du présent forum.

[cedric.org]

11 minutes ago, Rübezahl said:

Moi je dis :

Les petits, pas contents, vont sur les ronds-points.

Un riche, pas content, il se barre ailleurs, avec les 10/50/100 emplois qui étaient associés à son job de vilain patron.

Voyez votre intérêt réel bien pesé.

 

Quand j'écris cela, je veux dire par là qu'il s'agit avant tout, pour la personne qui parle du mauvais patron, d'une croyance, d'une recherche du bien contre le mal. Dans leur tête, c'est intrinsèquement mal que quelqu'un soit autant riche. Donc tu parles logique économique, eux te parlent justice sociale. Le dialogue n'est pas possible. Sauf avec les perroquets qui répètent ça sans y croire parce qu'ils l'ont entendu à la radio.

 

(A ce propos, https://philippesilberzahn.com/2018/12/03/les-gilets-jaunes-ou-la-confusion-des-modeles-mentaux-dans-un-mode-qui-change/ qui tombe à point nommé)

[Cortalus]

à l’instant, Anton_K a dit :

 

Pas faux. Après y'a quand même un effet d'accumulation dans mon exemple qui peut avoir un effet émotionnel d'autant qu'il pointe une classe de parasites.

Avec ton appel à la dignité j'ai peur qu'on te réponde 9/10 : "la dignité c'est que ceux qui ont beaucoup partagent avec ceux qui ont peu".

 

En effet, c'est la suite logique. Ma tactique ici serait de répondre : "Tu as tout à fait raison. Et le fisc nous prive de cette dignité puisqu'il fait fuir les riches au lieu de les inciter à partager."

 

Dans mon expérience, la discussion dérive alors sur la chasse aux fraudeurs fiscaux, ce qui amène parfois au débat sur le gouvernement mondial.

[Bisounours]

il y a 20 minutes, cedric.og a dit :

Je vais vous dire le réel problème que je rencontre quand je parle de ça. Ce sont ceux qui me répondent "il faut faire payer les riches". A partir de la il n'y a plus rien à faire. Même leur dire "les riches sont tellement bien traités en France qu'ils se cassent tous" ne marche plus.

Aaaaaaaaaah ça oui ! C'est vraiment ancré dans les gènes cette envie de faire payer les riches.

Mais ça peut se comprendre lorsqu'un gars au smic qui galère pour payer son loyer et les charges fixes et pas rigolotes voit un autre gars qui dispose de milliers d'euros mensuels d'argent de poche. Le problème est de lui faire comprendre que le but c'est qu'il soit moins assommé d'impots, ait un loyer moins élevé.

Par exemple quand j'entends autour de moi quelqu'un parler d'un machin gratuit, je rate pas une occase de demander si le service en question est rendu par un bénévole.

[Rübezahl]

il y a 3 minutes, Bisounours a dit :

Par exemple quand j'entends autour de moi quelqu'un parler d'un machin gratuit, je rate pas une occase de demander si le service en question est rendu par un bénévole.

très bonne celle là. Je la ressortirais.

[Bisounours]

il y a 2 minutes, Rübezahl a dit :

très bonne celle là. Je la ressortirais.

régulièrement, en face, ça reste bouche bée

je le fais souvent pour les festivités estivales à base de concerts "gratuits", je demande si les musiciens sont payés ou pas... héhéhéhéhé. Et j'ajoute que faut pas s'étonner si les impots locaux augmentent ('fin bon, maintenant ce sera la taxe foncière...)