Hank Rearden Posté 9 décembre 2018 Signaler Share Posté 9 décembre 2018 Ce n'est plus de la politique. C'est une thérapie comportementale. 2 1 Lien vers le commentaire
Lancelot Posté 9 décembre 2018 Signaler Share Posté 9 décembre 2018 1 hour ago, frl said: Je pense à mes grands-parents, retraités, des gens pas bien riches, mais pas méchants, plutôt prêts à aider quand ils le peuvent. Quand je discute avec eux, ce que je perçois de leur discours, c'est essentiellement de la peur et de la rancune. Et ils n'ont pas conscience de ça immédiatement. Par contre, quand on creuse un peu avec eux, effectivement, ce qu'ils disent, c'est qu'ils ont peur de l'avenir, et qu'ils aimeraient que ceux qui les dirigent comprennent ce qu'ils vivent au quotidien. Les réponses qui leur viennent initialement (plus de taxes sur les riches, plus de collectivisme...) disparaissent en général assez rapidement quand on en vient à ce qui les touche. Ca se termine par, "je voudrais juste qu'on me laisse tranquille et que je puisse finir ma vie sans craindre de me retrouver à la rue" Et ça, en tant que libéraux, normalement, après "laissez moi tranquille", on sait embrayer sur des solutions... Je trouve ça très pertinent. Si le libéralisme doit devenir un mouvement de masse ce sera via une réaction viscérale comme "foutez-nous la paix". Or émotionnellement le point de départ des GJ c'est ça : "trop c'est trop, foutez-nous la paix". 5 Lien vers le commentaire
Bisounours Posté 9 décembre 2018 Signaler Share Posté 9 décembre 2018 il y a 4 minutes, frl a dit : Par contre, si tu te pointes en faisant preuve d'empathie avec le monsieur, ben une fois que je lui ai caressé la joue ou dit que je comprenais sa détresse, va bien falloir lui expliquer pourquoi et comment il est dans la merde, non ? Et t'inquiète, je vais pas lui faire un discours sur le cac 40, il s'en fout et j'y comprends rien. la méthode qui consiste à entendre et opiner à ce que dit l'autre, reformuler et toussa, je connais, hein... on peut tout à fait partager les constats et expliquer les soluces sont à coté de la plaque Lien vers le commentaire
Azref Posté 9 décembre 2018 Signaler Share Posté 9 décembre 2018 il y a 4 minutes, Hank Rearden a dit : Ce n'est plus de la politique. C'est une thérapie comportementale. C'est ce que font les socialistes de gauche et de droite depuis des dizaines d'années, avec succès. 2 Lien vers le commentaire
frl Posté 9 décembre 2018 Signaler Share Posté 9 décembre 2018 3 hours ago, Hank Rearden said: Ce n'est plus de la politique. C'est une thérapie comportementale. C'est vrai que ça ça s'en rapproche, et on ne peut pas faire ça à grande échelle. Je pense que c'est un des grands talents des étatistes, c'est de réussir à faire passer un genre d'empathie générique "pauvres (retraités/banlieusard/choisissez votre opprimé), nous vous avons compris, c'est (choisissez un bouc émissaire), on va vous aider, vous verrez, nous vous avons compris, ça ira mieux". Comme ils ont fait ça pour tous les sujets, il y a un genre de conditionnement mental qui s'est mis en oeuvre, problème->état. Nous, c'est plutôt, "oui, ben le problème de fond, c'est ça, démerde toi avec ton cerveau pour comprendre". 3 hours ago, Bisounours said: va bien falloir lui expliquer pourquoi et comment il est dans la merde, non ? Ben, j'en suis pas certain... De mon point de vue, ça sert à rien de passer 3 plombes à expliquer pourquoi ça va pas. Faut surtout lui proposer une nouvelle solution qui réponde à ses craintes et qui lui apporte une valeur ajoutée (pas nécessairement matérielle d'ailleurs, typiquement, pour une personne âgée, ça peut être moral (du type, ça va être mieux pour mes petits enfants)). C'est quand tu présentes l'alternative qu'éventuellement, tu mets en avant les avantages comparatifs, mais je suis même pas certain que ça soit fondamental. La personne peut même s'en rendre compte toute seule. 1 Lien vers le commentaire
frl Posté 9 décembre 2018 Signaler Share Posté 9 décembre 2018 1 minute ago, frl said: problème-état Si quelqu'un de la modération peut ajouter un petit ">" après mon "-" pour faire une "->", sinon ça veut rien dire. Merci ! 1 Lien vers le commentaire
Johnathan R. Razorback Posté 9 décembre 2018 Signaler Share Posté 9 décembre 2018 il y a une heure, frl a dit : Ca semble très rationnel oui, par contre, je trouve que là encore, ça manque clairement de compassion. C'est-à-dire que la compassion se mérite, comme tout le reste. Comme dirait Rand, la base de l'existence morale est d'échanger une valeur contre une autre. Je peux avoir l'empathie nécessaire pour saisir les motifs qui poussent à vandaliser, mais je ne vois a priori aucune raison d'avoir de la compassion pour les vandales. De plus et au risque de me faire tout de suite repérer comme INTJ, je souligne que la compassion en tant que telle n'a jamais résolue aucun problème. Et que les discours unanimistes et impolitiques à base de dénonciations du "mépris" et du "manque de dialogue" sont bien souvent une manière de ne pas réfléchir et de pas poser les problèmes politiques sérieusement. Lien vers le commentaire
Bisounours Posté 9 décembre 2018 Signaler Share Posté 9 décembre 2018 il y a 6 minutes, frl a dit : Ben, j'en suis pas certain... De mon point de vue, ça sert à rien de passer 3 plombes à expliquer pourquoi ça va pas. Faut surtout lui proposer une nouvelle solution qui réponde à ses craintes et qui lui apporte une valeur ajoutée (pas nécessairement matérielle d'ailleurs, typiquement, pour une personne âgée, ça peut être moral (du type, ça va être mieux pour mes petits enfants)). C'est quand tu présentes l'alternative qu'éventuellement, tu mets en avant les avantages comparatifs, mais je suis même pas certain que ça soit fondamental. La personne peut même s'en rendre compte toute seule. laquelle ? ça, c'est mentir, donc je le dirai pas, car ses eptits enfants risquent de pleurer misère avec une retraite de merde ! Lien vers le commentaire
RaHaN Posté 9 décembre 2018 Signaler Share Posté 9 décembre 2018 il y a 18 minutes, Hank Rearden a dit : Ce n'est plus de la politique. C'est une thérapie comportementale. Vu les attitudes clivantes, égocentriques et de déni d'une certaine frange, on peut résolument songer à fournir le divan. il y a 10 minutes, frl a dit : La personne peut même s'en rendre compte toute seule. L'étayage me paraît primordial en fait même, sinon c'est éventuellement prendre le risque de repartir sous une forme de dépendance à X. il y a 10 minutes, frl a dit : C'est vrai que ça ça s'en rapproche, et on ne peut pas faire ça à grande échelle. C'est le revers de cette méthode. Je fonctionne comme ça, et du coup je me questionne à "Que faire" à plus large échelle, qui contrecarre évidemment l'effet relation privilégiée. il y a 4 minutes, Bisounours a dit : laquelle ? C'est là que l'empathie intervient. il y a 5 minutes, Johnathan R. Razorback a dit : De plus et au risque de me faire tout de suite repérer comme INTJ, je souligne que la compassion en tant que telle n'a jamais résolue aucun problème. Et que les discours unanimistes et impolitiques à base de dénonciations du "mépris" et du "manque de dialogue" sont bien souvent une manière de ne pas réfléchir et de pas poser les problèmes politiques sérieusement. De l'intérêt de distinguer la compassion à l'empathie. Lien vers le commentaire
Bisounours Posté 9 décembre 2018 Signaler Share Posté 9 décembre 2018 il y a 2 minutes, Restless a dit : C'est là que l'empathie intervient. il est évident que la réponse est à adapter en fonction de la personne que tu as en face de toi, je croyais que c'était évident.... je vais pas provoquer un avc chez un octogénaire en lui parlant de l'avenir funeste de ses petits-enfants si ils continuent à célébrer Merluchon. Je vais pas non plus évoquer le parasitisme à un handicapé moteur. en revanche, un jeune branleur joueur de djumbé au rsa qui vient chougner à l'une de mes permanences pour gratter une formation en macramé se prendra un vent direct. tu vois le style ? Lien vers le commentaire
frl Posté 9 décembre 2018 Signaler Share Posté 9 décembre 2018 4 minutes ago, Johnathan R. Razorback said: C'est-à-dire que la compassion se mérite, comme tout le reste. Comme dirait Rand, la base de l'existence morale est d'échanger une valeur contre une autre. Je peux avoir l'empathie nécessaire pour saisir les motifs qui poussent à vandaliser, mais je ne vois a priori aucune raison d'avoir de la compassion pour les vandales. Ca s'entend, c'est certain. Néanmoins, je pense que c'est une posture qui fait que peut-être, tu risques de rater tout un pan de besoins non assouvis de cette population en particulier. C'est pas parce que tu as de la compassion que tu absous l'individu. Par exemple, (et ça n'engage que moi), quand je vois un fait divers, du type un jeune se blesse gravement en faisant une connerie et tue d'autres personnes au passage, je ne peux pas m'empêcher d'avoir de la compassion pour le jeune en question (mine de rien, il vient potentiellement de ruiner définitivement sa vie, pour peu qu'il reste handicapé), sa famille (il va falloir vivre avec cette nouvelle situation compliquée), et la famille des survivants (qui vont devoir gérer une situation terrible). Pour autant, ce jeune reste totalement responsable de ses actes, et peut peut-être ne pas être excusé. 4 minutes ago, Johnathan R. Razorback said: De plus et au risque de me faire tout de suite repérer comme INTJ, je souligne que la compassion en tant que telle n'a jamais résolue aucun problème. Et que les discours unanimistes et impolitiques à base de dénonciations du "mépris" et du "manque de dialogue" sont bien souvent une manière de ne pas réfléchir et de pas poser les problèmes politiques sérieusement. Non, c'est certain, ça ne résoud pas les problèmes. Par contre, ça peut peut-être ouvrir une voie vers une résolution du problème, et rendre disponible la personne à réfléchir sur le problème. 3 minutes ago, Bisounours said: laquelle ? Mon propos n'est pas de traiter du sujet des retraites, il n'y a qu'à ressortir le petit guide des solutions libérales et à décliner ça selon les situations. 3 minutes ago, Bisounours said: ça, c'est mentir, donc je le dirai pas, car ses eptits enfants risquent de pleurer misère avec une retraite de merde ! Ben dans ce cas, je me suis sans doute mal exprimé, mon propos était d'inciter à voir au delà de la gratification matérielle : peut-être qu'une solution alternative serait bénéfique à ses petits enfants, et que ça peut-être une gratification intéressante pour un grand-père qui a fait sa vie. Just now, Restless said: Vu les attitudes clivantes, égocentriques et de déni d'une certaine frange, on peut résolument songer à fournir le divan. C'est bien vrai. Just now, Restless said: L'étayage me paraît primordial en fait même, sinon c'est éventuellement prendre le risque de repartir sous une forme de dépendance à X. Oui, mais je pense qu'il faut prendre garde à ne pas partir dans un laminage en règle du système actuel, ça n'apporte rien. Il faut plutôt montrer pourquoi la solution alternative est meilleure que l'actuelle, et pourquoi, de manière à ce que le raisonnement soit intégré, et que ça soit positif. Just now, Restless said: C'est le revers de cette méthode. Je fonctionne comme ça, et du coup je me questionne à "Que faire" à plus large échelle, qui contrecarre évidemment l'effet relation privilégiée. Oui, l'extension est compliquée. Mais en même temps, nous prônons une théorie individualiste, c'est peut-être la contrepartie : on ne peut peut-être rien faire à grande échelle. Just now, Restless said: C'est là que l'empathie intervient. Voila, il faut ajuster le discours aux besoins de l'interlocuteur. 1 Lien vers le commentaire
frl Posté 9 décembre 2018 Signaler Share Posté 9 décembre 2018 3 minutes ago, Bisounours said: il est évident que la réponse est à adapter en fonction de la personne que tu as en face de toi, je croyais que c'était évident.... je vais pas provoquer un avc chez un octogénaire en lui parlant de l'avenir funeste de ses petits-enfants si ils continuent à célébrer Merluchon. Je vais pas non plus évoquer le parasitisme à un handicapé moteur. en revanche, un jeune branleur joueur de djumbé au rsa qui vient chougner à l'une de mes permanences pour gratter une formation en macramé se prendra un vent direct. tu vois le style ? C'est là où on s'approche sans doute de la thérapie comportementale. Ce jeune branleur, pour le faire bouger, ben va falloir comprendre ce qui est susceptible de le faire bouger. C'est certain que c'est un travail de longue haleine, et qu'on a pas forcément ni les armes, ni l'envie de le faire. Puis c'est aussi bien connu que quand on veut changer une situation, il faut pas dépenser son énergie à convaincre les plus réfractaires, mais à faire bouger les neutres et à mobiliser les gens qui sont plutôt en faveur de ton propos. Lien vers le commentaire
Tramp Posté 9 décembre 2018 Signaler Share Posté 9 décembre 2018 Il y a 7 heures, Bisounours a dit : C'est justement le moment de présenter autre chose, de saisir l'occase de ce vide et déficit de confiance dans les partis traditionnels. Le hic, c'est qu'à force de rester dans sa tour d'ivoire, bah y a personne, à part Koenig. Zéro, zobi. J’en appelle aux libéraux retraités qui ont plus de temps et d’argents pour aller militer. 2 1 Lien vers le commentaire
Bisounours Posté 9 décembre 2018 Signaler Share Posté 9 décembre 2018 il y a 1 minute, frl a dit : Voila, il faut ajuster le discours aux besoins de l'interlocuteur Bravo d'énoncer une évidence, enfin, pour moi... Ensuite, les craintes de chacun lui sont propres et à chaque parole apporter une réponse qui le prenne en compte me semble le minimum. Donc on ne va pas ici aborder le sujet de la façon d'échanger. Je ne suis pas intj, au passage... Lien vers le commentaire
Bisounours Posté 9 décembre 2018 Signaler Share Posté 9 décembre 2018 à l’instant, Tramp a dit : J’en appelle aux libéraux retraités qui ont plus de temps et d’argents pour aller militer. Si tu veux tu prends mes problèmes de santé, on échange ? Lien vers le commentaire
frl Posté 9 décembre 2018 Signaler Share Posté 9 décembre 2018 Just now, Bisounours said: Bravo d'énoncer une évidence, enfin, pour moi... Ensuite, les craintes de chacun lui sont propres et à chaque parole apporter une réponse qui le prenne en compte me semble le minimum. Donc on ne va pas ici aborder le sujet de la façon d'échanger. Je ne suis pas intj, au passage... Je crois bien volontiers que c'est évident pour toi, mais est-ce que c'est le cas partout chez les libéraux ? S'en est à un tel point que quand un nouveau arrive, il reçoit un message d'avertissement pour l'informer que les échanges peuvent être, disons, virils entre nous. Donc si, je pense que la façon d'échanger est un vrai sujet chez les libéraux, si j'en juge par ce que je lis sur liborg ! Si dans la vraie vie, nous interagissons avec des gens "non convaincus" de la même manière qu'ici, c'est pas trop étonnant qu'on soit pas vraiment audibles. Lien vers le commentaire
Bisounours Posté 9 décembre 2018 Signaler Share Posté 9 décembre 2018 à l’instant, frl a dit : les échanges peuvent être, disons, virils entre nous. ça risque pas pour moi et puis, faut faire le distinguo entre ce que tu lis ici et ce qui se passe irl Lien vers le commentaire
Hank Rearden Posté 9 décembre 2018 Signaler Share Posté 9 décembre 2018 il y a 2 minutes, Tramp a dit : J’en appelle aux libéraux retraités qui ont plus de temps et d’argents pour aller militer. Deux par deux, encravatés à faire du porte à porte et à se faire virer comme les témoins de jehovas et les mormons. Lien vers le commentaire
Lancelot Posté 9 décembre 2018 Signaler Share Posté 9 décembre 2018 2 minutes ago, frl said: quand un nouveau arrive, il reçoit un message d'avertissement pour l'informer que les échanges peuvent être, disons, virils entre nous. Ce qui est très bien. Ici on est chez les gardiens du temple. Lien vers le commentaire
POE Posté 9 décembre 2018 Signaler Share Posté 9 décembre 2018 il y a 9 minutes, frl a dit : C'est là où on s'approche sans doute de la thérapie comportementale. Ce jeune branleur, pour le faire bouger, ben va falloir comprendre ce qui est susceptible de le faire bouger. C'est certain que c'est un travail de longue haleine, et qu'on a pas forcément ni les armes, ni l'envie de le faire. Puis c'est aussi bien connu que quand on veut changer une situation, il faut pas dépenser son énergie à convaincre les plus réfractaires, mais à faire bouger les neutres et à mobiliser les gens qui sont plutôt en faveur de ton propos. L'émotionnel c'est valable pour une partie de la population, mais pas toute. Je ne vois pas pourquoi on se priverait de s'en servir. Rien n'empêche de parler à la raison des gens, et à leur tripes, connaitre leur peur, leur espérance... bref, on peut s'adapter, mais la base c'est d'avoir envie de convaincre, d'aller sur le terrain, et parler au nom d'un parti, pas tout seul dans son coin. Tu as allé sur le terrain utiliser ta méthode de la compassion ? Autant je peux comprendre la peur, autant la rancune ? Les retraités, là, ils ont voté pour les gens qui ont été au pouvoir depuis 30 ans, ce sont eux les responsables ! Eux qui refusent que l'âge de la retraite soit repoussé, que l'on réforme la moindre merdouille en France, c'est un peu facile ensuite de pleurer parce que la retraite ne vaut plus rien. La retraite ce sont les actifs qui la payent, si on vote pour qu'il y ait de moins en moins d'actifs, et de plus en plus de retraités, faut pas pleurer ensuite, bordel ! 1 Lien vers le commentaire
Bisounours Posté 9 décembre 2018 Signaler Share Posté 9 décembre 2018 il y a 25 minutes, Tramp a dit : J’en appelle aux libéraux retraités qui ont plus de temps et d’argents pour aller militer. Indépendamment de mes soucis de santé qui sont un réel problème, je n'ai été révélée au libéralisme que tardivement, ce que je déplore. Mais vois-tu, j'aurais votre jeunesse, votre énergie, vos convictions, clairement je m'engagerais davantage en politique. Je sais que ça en fait rire (jaune) plus d'un mais je crois sincèrement, et je l'écris assez souvent ici, que si on se mêle pas de politique, elle, elle s'occupe de nous. Alors je fais ce que je peux, la libérale bourrée de pognon que je suis depuis peu contribue à son petit niveau en aidant Contrepoints chaque jour depuis plusieurs années. Et je dispense la bonne parole dans un périmètre hélas limité. 3 2 Lien vers le commentaire
frl Posté 9 décembre 2018 Signaler Share Posté 9 décembre 2018 1 minute ago, POE said: L'émotionnel c'est valable pour une partie de la population, mais pas toute. Je ne vois pas pourquoi on se priverait de s'en servir. Rien n'empêche de parler à la raison des gens, et à leur tripes, connaitre leur peur, leur espérance... bref, on peut s'adapter, mais la base c'est d'avoir envie de convaincre, d'aller sur le terrain, et parler au nom d'un parti, pas tout seul dans son coin. Tu as allé sur le terrain utiliser ta méthode de la compassion ? Oui, c'est un mode de fonctionnement que j'expérimente, pas uniquement sur les sujets libéraux d'ailleurs. 1 minute ago, POE said: Autant je peux comprendre la peur, autant la rancune ? Les retraités, là, ils ont voté pour les gens qui ont été au pouvoir depuis 30 ans, ce sont eux les responsables ! Eux qui refusent que l'âge de la retraite soit repoussé, que l'on réforme la moindre merdouille en France, c'est un peu facile ensuite de pleurer parce que la retraite ne vaut plus rien. La retraite ce sont les actifs qui la payent, si on vote pour qu'il y ait de moins en moins d'actifs, et de plus en plus de retraités, faut pas pleurer ensuite, bordel ! La rancune dont je parle n'est souvent pas liée au sujet abordé. C'est plus une rancune qui résulte de ce manque d'empathie. Typiquement, chez une personne âgée, ça se traduit par "tu verras quand tu auras mon âge". Ce qui est sous-tendu, c'est une rancune parce que la personne ne cherche pas à se mettre dans la peau du petit vieux. Pour ce qui est du fond, sur le sujet des retraites, mais je ne voudrais pas faire dévier le sujet, considérer que tous les retraités d'une génération sont responsables, c'est un peu abusif : ça revient à dire que parce que nous vivons actuellement dans un type de société, nous y adhérons. Tu trouveras sans doute des retraités qui n'étaient pas pour les réformes qui ont été faites à l'époque, ça n'empêche pas qu'ils paient les pots cassés aussi. Lien vers le commentaire
RaHaN Posté 9 décembre 2018 Signaler Share Posté 9 décembre 2018 il y a 7 minutes, Bisounours a dit : Et je dispense la bonne parole dans un périmètre hélas limité. Défi 2019 : convertir l'hamoniste Lien vers le commentaire
Bisounours Posté 9 décembre 2018 Signaler Share Posté 9 décembre 2018 à l’instant, Restless a dit : Défi 2019 : convertir l'hamoniste non, là j'ai renoncé, c'est Hushuaia, ce type ! pas que ça à foutre, peine et temps perdus, il a 70 ans et a arrêté de bosser à 45 ans, alors tu penses, il connait le monde du travail à donf ! 1 Lien vers le commentaire
Tramp Posté 9 décembre 2018 Signaler Share Posté 9 décembre 2018 il y a 19 minutes, Bisounours a dit : Indépendamment de mes soucis de santé qui sont un réel problème, je n'ai été révélée au libéralisme que tardivement, ce que je déplore. Mais vois-tu, j'aurais votre jeunesse, votre énergie, vos convictions, clairement je m'engagerais davantage en politique. Je sais que ça en fait rire (jaune) plus d'un mais je crois sincèrement, et je l'écris assez souvent ici, que si on se mêle pas de politique, elle, elle s'occupe de nous. Alors je fais ce que je peux, la libérale bourrée de pognon que je suis depuis peu contribue à son petit niveau en aidant Contrepoints chaque jour depuis plusieurs années. Et je dispense la bonne parole dans un périmètre hélas limité. Si j’habitais en France, je m’engagerais davantage en politique. 1 Lien vers le commentaire
Johnathan R. Razorback Posté 9 décembre 2018 Signaler Share Posté 9 décembre 2018 il y a 44 minutes, frl a dit : S'en est à un tel point que quand un nouveau arrive, il reçoit un message d'avertissement pour l'informer que les échanges peuvent être, disons, virils entre nous. Message d'avertissement presque pléonasmique vu que la politique est par nature une activité "virile". Quand on veut éviter à coup sûr les engueulades et la confrontation avec certaines réalités désagréables, on ne s'occupe pas de politique* (laquelle implique par nature commandement, rapports de forces et détermination des usages légitimes de la violence collective). * Ce qui est d'ailleurs ce que font la plupart des gens, même ceux qui auraient tout à fait le temps, les moyens financiers et les capacités intellectuelles de s'y intéresser. Lien vers le commentaire
POE Posté 9 décembre 2018 Signaler Share Posté 9 décembre 2018 il y a 18 minutes, frl a dit : Pour ce qui est du fond, sur le sujet des retraites, mais je ne voudrais pas faire dévier le sujet, considérer que tous les retraités d'une génération sont responsables, c'est un peu abusif : ça revient à dire que parce que nous vivons actuellement dans un type de société, nous y adhérons. Tu trouveras sans doute des retraités qui n'étaient pas pour les réformes qui ont été faites à l'époque, ça n'empêche pas qu'ils paient les pots cassés aussi. Bien sûr qu'ils sont responsables, les retraités d'avant avaient la bonne idée de clamser rapidement après avoir épuisé leur crédit avec force clopes et pinard. Les retraités d’aujourd’hui nous emmerdent aux ronds points quand ils ne sont pas occupés à hanter les boutiques et supermarchés en même temps que les actifs qui ont pas que ça à foutre. Lien vers le commentaire
POE Posté 9 décembre 2018 Signaler Share Posté 9 décembre 2018 il y a 4 minutes, Tramp a dit : Si j’habitais en France, je m’engagerais davantage en politique. ça plus former la police à tes méthodes, rendre la justice pour les lycéens, tu es l'homme qu'il nous faut, superTramp ! Lien vers le commentaire
Rincevent Posté 9 décembre 2018 Signaler Share Posté 9 décembre 2018 il y a une heure, Lancelot a dit : Je trouve ça très pertinent. Si le libéralisme doit devenir un mouvement de masse ce sera via une réaction viscérale comme "foutez-nous la paix". Or émotionnellement le point de départ des GJ c'est ça : "trop c'est trop, foutez-nous la paix". https://en.wikipedia.org/wiki/Leave_Us_Alone_Coalition 2 Lien vers le commentaire
Zagor Posté 9 décembre 2018 Signaler Share Posté 9 décembre 2018 https://www.bloomberg.com/opinion/articles/2018-12-03/in-the-gilets-jaunes-paris-riots-france-faces-facebook-revolution Les gilets jaunes c'est la faute à Facebook maintenant (qui est dangereux pour la démocratie). Lien vers le commentaire
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