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Bézoukhov

Gilets jaunes

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il y a 40 minutes, Stan Selene a dit :

Mais certaines questions vaudraient bien la peine d'être posées et je n'ai pas peur de la sagesse et de l'intelligence collective pour determiner certaines grandes orientation politique,

 

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Théorème_d'impossibilité_d'Arrow

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il y a 43 minutes, Stan Selene a dit :

De plus a la vue de l'inadéquation entre les aspirations des Français et leurs elites qui s'échinent a les trahir a qui mieux mieux, je ne vois pas en quoi cette idée ne vaudrait pas la peine de s'y intéresser. 

 

En quoi ils les trahissent ? Ils leur donnent ce qu’ils demandent depuis 40 ans. 

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il y a 1 minute, Tramp a dit :

 

En quoi ils les trahissent ? Ils leur donnent ce qu’ils demandent depuis 40 ans. 

 

Tout simplement. La vérité est désagréable à entendre mais une fois sortie de la mêlée politicienne, le gouvernement représente assez fidèlement  les Français et leurs idées.

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9 minutes ago, Johnnieboy said:

 

Tout simplement. La vérité est désagréable à entendre mais une fois sortie de la mêlée politicienne, le gouvernement représente assez fidèlement  les Français et leurs idées.

Ah oui? Comme se faire passer dessus le resultat d’un referendum j’imagine...C’est coherent de leur refuser leur avis finalement puisque de toute maniere on ne les ecoutera pas.

 

Les elites ont fait secessions - elles ne s’occupent que de leurs interets et contre ceux de la nation et des francais. Et elles ne le font pas en cachette, elles s’en vantent!

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il y a 1 minute, Stan Selene a dit :

Ah oui? Comme se faire passer dessus le resultat d’un referendum j’imagine...C’est coherent de leur refuser leur avis finalement puisque de toute maniere on ne les ecoutera pas.

 

Les elites ont fait secessions - elles ne s’occupent que de leurs interets et contre ceux de la nation et des francais. Et elles ne le font pas en cachette, elles s’en vantent!

 

Un referendum... C'est tellement n'importe quoi les referendums dans un régime démocratique représentatif. Il suffit que le peuple soit en colère lorsqu'on lui demande si la Terre est ronde pour obtenir comme réponse qu'elle est plate.

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3 minutes ago, Johnnieboy said:

 

Un referendum... C'est tellement n'importe quoi les referendums dans un régime démocratique représentatif. Il suffit que le peuple soit en colère lorsqu'on lui demande si la Terre est ronde pour obtenir comme réponse qu'elle est plate.

J’imagine que le problème de la representation vous a échappé. C’est pas grave, ca peut se reparer sans probleme pour le peu qu’on y mette un peu du sien.

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Il y a 2 heures, Johnnieboy a dit :

J’ai du mal à comprendre comment on peut avoir fait l’effort intellectuel de s’intéresser et de se laisser séduire par les idées libérales pour ensuite se laisser convaincre par la fausse bonne idée du moment qu’est la démocratie directe. Rien, absolument rien n’indique que cela apporterait plus de libertés. Surtout en France.

La démocratie directe je ne sais pas, mais la concurrence fiscale et sociale entre les départements voire régions, serait bénéfique en France.

 

il y a 35 minutes, Tramp a dit :

 

En quoi ils les trahissent ? Ils leur donnent ce qu’ils demandent depuis 40 ans. 

C'est ce que je conclue aussi quand je regarde autour de moi, mais : est-ce vraiment un désir des français, ou une dérive du système venant d'en haut ayant pour effet de rendre une population de plus en plus dépendante à son Etat? Un cercle vicieux des étatistes créant leur business plan pour rester au pouvoir en quelque sorte.

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il y a 26 minutes, Stan Selene a dit :

Ah oui? Comme se faire passer dessus le resultat d’un referendum j’imagine...C’est coherent de leur refuser leur avis finalement puisque de toute maniere on ne les ecoutera pas.

 

Les elites ont fait secessions - elles ne s’occupent que de leurs interets et contre ceux de la nation et des francais. Et elles ne le font pas en cachette, elles s’en vantent!

 

Le referendum sur l’UE? Les 45% de oui, ils n’étaient pas français ?

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2 minutes ago, Tramp said:

 

Le referendum sur l’UE? Les 45% de oui, ils n’étaient pas français ?

Tiens c'est vrai j'avais oublié qu'en plus la victoire avait été assez large si on la juge sur les critères usuels. Merci pour la piqure de rappel.

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il y a 6 minutes, Stan Selene a dit :

Tiens c'est vrai j'avais oublié qu'en plus la victoire avait été assez large si on la juge sur les critères usuels. Merci pour la piqure de rappel.

 

Les critères usuelles, c’est ceux qui permettent de transformer l’avis d’une courte majorité de votants probablement ignorant de ce pourquoi ils votent en l’avis de tous les français ? C’est vraiment magique le vote. 

 

On voit tout de suite les dérapages collectivistes des démocrates. 

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Just now, Tramp said:

 

Les critères usuelles, c’est ceux qui permettent de transformer l’avis d’une courte majorité de votants probablement ignorant de ce pourquoi ils votent en l’avis de tous les français ? C’est vraiment magique le vote. 

Vous êtes un anarcap - je comprends bien que vous rejetez l'idée meme de la démocratie representative, et/ou de démocratie directe par voie référendaire. Pourquoi pas, j'ai moi-même quelques sympathies de ce cote (anarcapie). Mais partant de la, on ne peut que dévier que vers un hors sujet puisque c'est par principe que vous contestez, ce qui vous arrange bien puisque cela vous permet d'ignorer le problème soulevé. Néanmoins, le monde est ce qu'il est, et il se trouve que les règles du jeu étaient claires et consentis.

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il y a 20 minutes, Stan Selene a dit :

Vous êtes un anarcap - je comprends bien que vous rejetez l'idée meme de la démocratie representative, et/ou de démocratie directe par voie référendaire.

 

C’est pas une question d’etre anarcap. C’est juste de ne pas tomber dans le wishful thinking (les français sont en fait secrètement libéraux et il suffit d’une seule mesure pour que tout aille mieux) et de se renseigner un peu sur ce qui s’est dit en science politique et théorie de gouvernement depuis Aristote. 

 

Mais c’est sur que c’est plus facile d’utiliser l’argument « anarcap » pour balayer les contradictions d’un revers de la main plutôt que d’être prêt à remettre en cause ses croyances. 

 

Quand les Irlandais ont voté en faveur du traité sur l’UE, on a entendu la même chose que lorsque la représentation nationale française a voté le traité que Sarko avait promis pendant sa campagne. Les pseudo-démocrates sont les plus mauvais joueurs qui existent sur Terre. L’avis du peuple, c’est le « vrai » avis quand ils sont d’accord avec. 

 

Je ne suis pas démocrate parce que c’est un mot vide de sens, qui ne dit au final pas grand chose de l’organisation institutionnelle.

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Comme souvent, je pense que c'est une question d'échelle. Si la démocratie directe s'exerce à l'échelle de communautés de taille réduite qui sont en concurrence les unes par rapport aux autres et entre lesquelles les individus peuvent circuler librement, ce n'est pas la même chose que dans le contexte d'un Etat vaste et hyper centralisé. Dans le premier cas, il pourra toujours y avoir des expériences malheureuses dans une communauté spécifique, mais le système sera globalement "antifragile" pour reprendre la terminologie de Taleb. Alors que le second cas est typiquement un exemple de fragilité systémique.

 

Pour en revenir au modèle suisse, il ne faut donc pas importer son volet démocratie directe sans avoir au préalable évolué vers une organisation territoriale comparable à son système de cantons.

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il y a 11 minutes, Azref a dit :

est-ce vraiment un désir des français, ou une dérive du système venant d'en haut ayant pour effet de rendre une population de plus en plus dépendante à son Etat? Un cercle vicieux des étatistes créant leur business plan pour rester au pouvoir en quelque sorte.

Disons que ça marche dans les deux sens ; 

 

Ça me fait écho à ce que nous avons essayer de mettre en pratique dans une crèche, à savoir la non intervention de l'adulte sur certains conflits.
Ce qu'on observe, c'est que dès qu'il y a conflit, ce n'est pas seulement que l'enfant va chercher de l'aide auprès de l'adulte, mais que ce dernier va aussi avoir le réflexe/prendre l'habitude de "devoir" intervenir.


Ça met aussi en lumière le sentiment que peuvent avoir certaines personnes en haut de la pyramide, à savoir qu'ils s'attribuent le devoir d'intervenir auprès de la population qui en a besoin. Et que si certains ont pleinement conscience qu'ils servent leurs propres intérêts, d'autres vont intervenir pour le bien commun (ou par altruisme, intérêt social, whatever c'est pareil) alors qu'ils ne vont qu'entretenir une relation de dépendance.

C'est pour ça, ceux qui reviennent toujours, c'est pas seulement parce qu'ils ont la dalle, c'est qu'ils estiment être en mesure de répondre à un besoin ressenti, et qu'il n'y a personne pour leur dire "Regarde avant comment ça se passe avant toute intervention arbitraire."

 

En ce sens je vais être d'accord avec Tramp quand il dit qu'il n'y a pas trahison, parce qu'au final l'offre proposée réponds à la demande. Le lien de dépendance lui entrave fortement la réflexion (d'un côté comme de l'autre donc) pour la mise en place d'une action efficace = c'est pour cela que toute nouvelle réponse à un problème passera essentiellement par nouvelle loi, nouvelle taxe, nouvel impôt qui vont davantage entretenir ce lien, aussi néfaste soit-il, que répondre à la problématique. Et qu'il est difficile de penser hors de ce cadre.

Et c'est d'ailleurs là que je trouve le parallèle avec le syndrome de Stockholm intéressant, car toute personne remettant en cause ce lien est vu comme un agresseur par les deux partis.

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Il y a 2 heures, Stan Selene a dit :

Mais certaines questions vaudraient bien la peine d'être posées et je n'ai pas peur de la sagesse et de l'intelligence collective pour determiner certaines grandes orientation politique, un peu a la manière de la main invisible des marchés.

Tu sais bien que "la sagesse du peuple" n'existe pas par elle-même, parce que ce dernier agit par le biais d'institutions. Donne de bonnes institutions, et les décisions seront plutôt bonnes. Donne de mauvaises institutions, et elles seront mauvaises (pour un temps ; à terme, la société finira par s'autodétruire). exactement de la même manière que "le marché" n'existe pas indépendamment du droit, et plus précisément d'un droit adapté à régir propriété et transactions (par ailleurs, je ne dis rien sur qui doit ce droit, et un processus polycentrique peut très bien faire le boulot).

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47 minutes ago, Cortalus said:

Pour en revenir au modèle suisse, il ne faut donc pas importer son volet démocratie directe sans avoir au préalable évolué vers une organisation territoriale comparable à son système de cantons.

This. Et ça commence par les impôts. Qui les perçoit sur quoi et comment. Le truc à fermer donc c'est Bercy.

Les impôts doivent être collecté par les cantons et les communes. Les taux d'impôts au niveau des cantons et communes sont libres et ce sont ces entités qui collectent un impôt national à taux unique très bas pour financer l'armée. 

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1 hour ago, Tramp said:

 

C’est pas une question d’etre anarcap. C’est juste de ne pas tomber dans le wishful thinking (les français sont en fait secrètement libéraux et il suffit d’une seule mesure pour que tout aille mieux) et de se renseigner un peu sur ce qui s’est dit en science politique et théorie de gouvernement depuis Aristote. 

 

Mais c’est sur que c’est plus facile d’utiliser l’argument « anarcap » pour balayer les contradictions d’un revers de la main plutôt que d’être prêt à remettre en cause ses croyances. 

 

Quand les Irlandais ont voté en faveur du traité sur l’UE, on a entendu la même chose que lorsque la représentation nationale française a voté le traité que Sarko avait promis pendant sa campagne. Les pseudo-démocrates sont les plus mauvais joueurs qui existent sur Terre. L’avis du peuple, c’est le « vrai » avis quand ils sont d’accord avec. 

 

Je ne suis pas démocrate parce que c’est un mot vide de sens, qui ne dit au final pas grand chose de l’organisation institutionnelle.

Je vous rassure je ne fais pas de vœux pieux mais vous faites un joli homme de paille, merci de ne pas me mettre les mots dans la bouche.

Je vous remercie des conseils, il est toujours opportun d'instruire son prochain. Un endroit ou commencer en science politique depuis Aristote? Mon conseil serait plutôt de ne pas avoir les yeux plus gros que le ventre. Mieux vaut bien comprendre quelque chose plutôt que survoler toute l'histoire de la philosophie politique des 3 derniers millénaires. Avez-vous également taper dans les philosophies indiennes et chinoises du gouvernement?

 

Qui vous a dit que je n'avais pas voté oui au TCE? Mais que j'acceptais néanmoins le résultat. Pseudo-democrate, m'est-ce destiné? Sur quelles preuves? La encore joli procès d'intention.

 

Ah! Voila, vous avouez. Mais, alors, pourquoi faire toutes ces phrases?

 

9 minutes ago, Rincevent said:

Tu sais bien que "la sagesse du peuple" n'existe pas par elle-même, parce que ce dernier agit par le biais d'institutions. Donne de bonnes institutions, et les décisions seront plutôt bonnes. Donne de mauvaises institutions, et elles seront mauvaises (pour un temps ; à terme, la société finira par s'autodétruire).

exactement de la même manière que "le marché" n'existe pas indépendamment du droit, et plus précisément d'un droit adapté à régir propriété et transactions (par ailleurs, je ne dis rien sur qui doit ce droit, et un processus polycentrique peut très bien faire le boulot).

 

C'est le problème de l'oeuf et la poule. Les institutions ne sont données mais construites (& détruites.)

Mais oui vous avez raison et il ne faut certainement pas angéliser le peuple. Ce n'etait pas mon intention.

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Tiens pendant que je suis la, j'en profite pour inviter a l'écoute de cette série de 4 podcasts sur le consentement. Cela me semble a propos puisque les GJ ne consentent plus.

C'est sur les chemins de la philosophie. Merci Adele!

Lorsque l'on doit faire des trajets en voiture, le temps y passe plus agréablement.

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J'arrive par la gare de Lyon, via le premier train grande banlieue, à cette heure on se croirait dans les cales d'un navire négrier pendant le commerce triangulaire. Déjà les CRS à la gare, derrière leurs boucliers, qui filtrent, c'est impressionnant, je suis passé.

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Bon les lignes de métro fermes, certaines, sur ordre de la préfecture. Je vais aller à pied, du côté opéra peut être.

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En fait Paris c'est le seul endroit de France où personne n'a de gilets jaunes sur le tableau de bord, où on n'en voit pas un sur les ronds points, où ça cause pas de ça dans les bistrots. 

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C'est parce que les ronds points à Paris ça s’appelle des places et elles sont rares. Il y a une vraie facture sociale entre la france des rond points et la france des places

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Il y a 9 heures, Noob a dit :

This. Et ça commence par les impôts. Qui les perçoit sur quoi et comment. Le truc à fermer donc c'est Bercy.

Les impôts doivent être collecté par les cantons et les communes. Les taux d'impôts au niveau des cantons et communes sont libres et ce sont ces entités qui collectent un impôt national à taux unique très bas pour financer l'armée. 

 

Je pense qu’il faut aller encore un peu plus loin.

L’administration centrale a besoin de X$, ce X est divisé entre les cantons au pro-rata de la population et ils collectent comme ils veulent. 0 possibilité de clientèlisme fiscal au niveau national. 0 relations fiscales directes entre personnes et l’administration centrale. 

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Justement je suis place de l'Opéra.

Quelques centaines de GJ, autant de crs, la cavalerie et les chars.

J'essaie de faire de la pub pour ma mouvance, le canal aquatique, retour aux sources.

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Fais pas le con frigo...

 

 

...donne leur des gilets.

 

(Ma préférée reste celle avec le bouclier curieusement)

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il y a 40 minutes, Restless a dit :

(Ma préférée reste celle avec le bouclier curieusement)

+1

 

Le côté SM peut-être...

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Yan Brossat en PLS : "La gauche ne se fait pas suffisamment entendre" après qu'un sondage révèle que le RN et DLF soient en hausse dans les intentions de votes pour les élections européennes...

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