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Gilets jaunes


Bézoukhov

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3 hours ago, Hank Rearden said:

 

Macron ou un autre, c'est comme ça que ça se terminera de toute facon.

 

Et on aura gagné l'avènement décomplexé d'un populisme liberticide en plus, c'est kool.

 

Les Gilets jaunes, ce n'est pas une crise sociale, mais une crise de l'intelligence.

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Je ne vois pas trop le scoop, le gars a un béret militaire, ses médailles épinglées.

Faire appel à un ancien militaire pour un service d'ordre compétent, je ne vois pas vraiment le problème tant que le gars ne vient pas pour utiliser ses compétences pour aggraver le désordre.

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Ben toute façon, en France, les services d'ordre des manifs, c'est soit :

- si tu es très à gauche, la CGT - ils sont sympas mais parce qu'on regarde pas trop ;

- si tu tournes un peu trop à droite, ça devient vite chemise brune (et ça fait bander les journalistes de gauche) ;

- si tu es au PS, ça donne les Benalla.

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Le 07/01/2019 à 02:42, Hank Rearden a dit :

Les GJ n'ont pas de représentants,  pas de revendications claires et audibles (à part ce fameux RIC)

 

Ceux qui parmi eux, ont l'oreille des médias ont clairement des propositions étatistes, ou un discours de classes.

 

Qu'ils s'organisent et proposent au lieu de foutre leur bordel hebdomadaire et stérile. Mais ça ils le refusent et préfèrent rester dans leurs contradictions et dans un flou artistique qu'ils entretiennent pour mieux assurer la pérennité d'un mouvement qui n'a plus ni queue ni tête et dont personne, pas même eux même,  ne comprend plus le sens...à part foutre le gouvernement actuel en l'air pour le remplacer par marine ou Jean Luc ou les deux à la mode italienne.

 

Quand ils seront organisés avec des revendications claires, chacun pourra bien voir s'il s'agit d'un mouvement libéral, ce que personnellement je ne crois pas.

 

Et surtout je crois qu'ici, personne n'a à recevoir de leçon de libéralisme.

 

Je suis d'accord pour l'organisation. Mais il faut bien un début à tout.  

 

Ensuite, il serait sans doute préférable effectivement qu'une autre solution de Marine ou Mélanchon. On est d'accord. 

 


Pour le "donner des leçons de libéralisme " comme critique, je l'entends mais bon, on débat de nos points de vue sur le libéralisme sur le réel en France, sur ce fil: Les gilet jaune.

Ce mouvement populaire ayant pris son ampleur par un accord sur une taxe de trop. En réaction aux violences de l'état sur la liberté du peuple, (80km/h, impots, etc)  c'est un réel très positif je trouve.

Malgré tout ses défauts d'effets de foules (bien manipulé par le Gouv pour le faire taire, il suffit d'enquêter un peu par soi même) 

 

Aujourd'hui encore, et pour longtemps,  le monde ne fonctionne et ne fonctionnera pas en suivant à la lettre quelconque penseur libéral, mais cela viendra petit à petit. Tout tout tout petit à petit.

 

Donc si ma vision du libéralisme, basée sur davantage de concret (ce que je vois autour de moi et qui m'interpelle) que de théorie ne plaît pas, je ne vais quand même pas me censurer pour éviter de froisser. Si ?

Actuellement oui je préfère ce qu'il se passe malgré les dérapages et les opinions confuses du peuple, que si tout le "petit peuple" , jugé avec condescendance ici et là, restait devant sa tv.

 

C'est porteur d'espoir. Et je trouve dommage de rester pessimiste ici. C'est tout. Je peux le comprendre. Mais cela me gêne trop pour ne pas le dire. 

 

Après, j'ai peut être été maladroit sur la forme. Je sais pas.

Désolé si c'est le cas :) 

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Il y a 5 heures, POE a dit :

Je ne vois pas trop le scoop, le gars a un béret militaire, ses médailles épinglées.

Faire appel à un ancien militaire pour un service d'ordre compétent, je ne vois pas vraiment le problème tant que le gars ne vient pas pour utiliser ses compétences pour aggraver le désordre.

 

Le scoop c'est qu'il y a un lien indirect avec Poutine. C'est clairement la ligne de défense des pro-gouvernement: faire passer les gilets jaunes comme un mouvement venant de l'étranger.

Et vu que l'on parle de Poutine:

https://www.bloomberg.com/opinion/articles/2019-01-09/macron-s-gilets-jaunes-response-makes-putin-look-soft

 

Et Bloomerg c'est plutôt la tendance de Macron.

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Le 07/01/2019 à 07:25, POE a dit :

 

Tu veux bien préciser, citer, étayer, je ne vois pas de quoi tu veux parler ?

Et toi qui parles du terrain, as tu eu l'occasion d'y aller pour discuter libéralisme et essayer de convaincre les GJ ?

L'action politique, le militantisme libéral sont plutôt défaillant en France, ce n'est pas une nouveauté, ça pourrait changer, un jour...

Je regrette cette partie de mon message, c'est une spéculation, sans mauvais jeu de mot, après des années de fréquentation du forum. Certains fils de discussion..Certains participant..

Sur la spéculation et l'enrichissement par le placement d'argent dans un système capitaliste de connivence me gêne,  oui.  Mais je n'aurais pas du écrire une telle généralité. Tans pis c'est fait :)

 

Non. Mais je travail et donc fréquente cette population si on peut dire, depuis 25 ans. Ils n'ont pas le temps de lire pour bcp, ou n'ont pas le niveau et c'est bien compréhensible.

Mais hier ils regardaient la tv et se faisaient enfiler à sec sans rien dire/le savoir.. désormais ils prennent conscience de beaucoup de choses et échangent leurs points de vus. 

La liberté ne disparaîtra pas suite à un mouvement né d'un refus de se faire spolier sa production de richesse. 

 

Les violences suite aux manifs vont diminuer, comme c'était le cas hier, d'ailleurs. Mais une bonne partie de la population ajd ne se remettra pas devant BFM, France télévision ou TF1 avec la même candeur.. C'est un progrès je trouve. Un grand.

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Le 07/01/2019 à 08:21, Alchimi a dit :

Ah bah désolé de ne pas suivre un mouvement de foule anonyme.

 

Oh merde. Moi qui croyais que l'homo économicus était un foirage théorique.

 

Je ne suis pas raciste riche. La preuve j'ai d'excellent amis pas blancs pauvres.

Sinon je te retourne "l'argument", un paquet de gens en france, bien que tout à fait d'accord sur le fait qu'il y a trop de problèmes d’impôts, ne trouvent pas le fait de foutre le bordel chaque fin de semaine en cramant des poubelles très productif non plus. Faut sortir, justement.

 

T'en as d'autres des comme ça le lundi matin?

 

Sans rire, garder ses distances critiques et se faire accuser de gardien du temple puriste, c'est quand même pas mal. Je passe sur la petite phrase sur les "médias non corrompus" pour avoir "un autre angle". L'appel des faits alternatifs ça va deux secondes. Surtout que les "demandes" des gj passent en boucle sur un paquet de médias nationaux.

 

Hm..

Je ne comprend pas l'ironie sur le foirage théorique. dsl.

 

Je ne comprend pas non plus l'allusion aux "je ne suis pas rasciste mais.."  Pourtant je connais bien cette critique (très gaucho je trouve) des identitaires malgré eux, de coeur souvent, qui déplorent certains chocs culturels. (des nazi, on le sait tous hein ;) 

 

Je crois pour ma part qu'on à le droit de penser ce qu'on veut. :) 

 

Pour le "paquet de gens en France qui ne sortent pas de chez eux faire chier" ..et bien déjà, moi par exemple je ne suis pas sorti,  c'est par manque de temps, et parce que je peux contrer l'inflation par ma production d'indépendant. Mais croyez bien que pour un gilet jaune sur un rond point, il y en a 25 qui soutiennent derrière..sinon +

 

Et sincèrement désolé si j'ai offenser. J'ai probablement manqué de tact.. mais on y survivra bien hein :)

 

 

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Le 07/01/2019 à 11:32, Bisounours a dit :

@Andreï

Je comprends pas trop ta réaction.

Je crois pas me tromper en disant que nous sommes nombreux ici à défendre sur le principe ce mouvement sur la base des réclamations et protestations de départ : le tabassage des automobilistes et le monceau de taxes qui usent le pouvoir d'achat des ménages.

Tu te trompes lourdement en écrivant qu'il n'y a que des privilégiés nantis sur ce forum (que tu fréquentes depuis quand pour en être si certain ?). En revanche, nous sommes davantage conscients des mauvaises solutions préconisées par ce mouvement, largement gauchisantes pour celles qui concerne le pouvoir d'achat, sur le mode "si on est pauvres c'est à cause des riches". C'est ce qui nous désole un peu, en tout cas, moi.

 

Je me suis égaré en stigmatisant à outrance pour le côté "Nanti" et je m'en excuse si j'ai heurté. Mais je ne crois pas qu'il y ai beaucoup d'ouvrier ou d'artisans sur e forum qui me contredirait sur ma lecture de l'ambiance très (trop) critique sur ce fil d'un mouvement libérateur et optimiste comme les gilet jaunes, malgré les dérapages d'effet de foules, et du gouvernement tartuffe. 

 

Ma réaction fait suite à une partie seulement des messages bien entendu. Mais majoritaires. Sur un forum libéral, cela m'étonne. 

Un groupe de libéraux (ici) qui ne soutient pas un mouvement de révolte en masse de la population dans un pays Socialiste  le plus taxé au monde, je comprend pas..:mellow: 

Donc j'en arrive à penser que tant qu'il y a de quoi payer ses impôts, tout va bien..  

 

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il y a 3 minutes, Andreï a dit :

Un groupe de libéraux (ici) qui ne soutient pas un mouvement de révolte en masse de la population dans un pays Socialiste  le plus taxé au monde, je comprend pas.

Non. Tu fais erreur. Nous soutenons le principe de révolte contre l'impot et les taxes, bien évidemment. Mais nous sommes circonspects sur les réclamations sous jacentes à ce mouvement. Ce n'est pas le constat qui nous oppose, c'est la réponse proposée.

 

D'ailleurs aucune ne remet en cause le périmètre d'interventions de l'État. C'est pourtant le préalable indispensable.

 

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Le 07/01/2019 à 15:27, Zehlaie a dit :

 

En les écoutant parler justement, ce que tu reproches aux personnes ici présentes de ne pas faire, il s'agit surtout de revendications pour que l'impôt repose sur d'autres personnes qu'eux. Dès les premiers discours, dès le premier jour, la nécessité et le bien fondé de impôts, de la redistribution ne sont pas un instant niés par le mouvement des GJ.

 

 

Inutile de faire appel au "gilet jaune le plus intelligent", s'il parle de "privilèges de classe" c'est avant tout quelqu'un qui résonne avec une grille de lecture très marqué idéologiquement. De plus, le discours dans ce fil de discussion est bien plus nuancé que cela et une personne intelligente ne réduira pas ces quelques pages du forum pour qualifier de "nantis égoïstes" ses membres.

 

 

Oui, trop de socialisme exactement. C'est pourquoi vouloir en rajouter une couche avec comme credo, "allez donc prendre dans les poches des riches le financement des différents services que je réclame" n'est pas une bonne idée. Au final, ce ne sont pas les "grandes fortunes" qui trinquent.

 

 

Je ne vois pas bien comment tu passes d'un élément à l'autre : Ce ne sont pas des communistes car ce sont des travailleurs ??? Ce sont des travailleurs qui aiment leur liberté de travailler ???

"Ils savent ce qu'ils revendiquent et pourquoi"

Euh non, ça fait plusieurs semaines que c'est tout et son contraire dans les revendications de ce mouvement.

 

Si ce n'est pas un mouvement pour + d’impôts, ce n'est pas pour autant un mouvement pour - d’impôts, ou a minima c'est un mouvement pour - d'impôts pour ma gueule. (et beaucoup ici reconnaissent le caractère disproportionné de la somme des divers taxes et impôts reposant sur la classe moyenne)

 

On arrive sur la partie de ton message auquel je peux souscrire. De mémoire, c'est @Rincevent qui avait bien expliqué cela, sur l'occasion pour les libéraux de faire comprendre leur point de vue et comment cela pouvait rejoindre les intérêts des GJ malgré au départ les différentes solutions envisagées pour résoudre les problèmes.

 

 

Tu ne vois pas un léger biais sur la vision que tu as des membres du forum ? Oui, il n'y a certainement pas un échantillon représentatif de la population française avec une sur-représentation de bons-diplômés par exemple. Il n'empêche que ça peut ne pas interdire de connaître ou avoir connu la précarité ou bien même de partager des convictions avec ses concitoyens, plus modestes ou non.

 

 

Mais tout le monde prend part au débat politique, dès le matin quand tu te lèves et que tu fais un choix, ça oriente le débat politique. Si le changement c'est les GJ, leurs revendications et certaines méthodes, je suis ravi d'être rangé dans les conservateurs ou tenant de l'immobilisme à ce compte là.

 

 

Je suis d'accord sur globalement l'ensemble de tes réponses. (ou tes réponses, je suis nouveau, donc je vouvoie, mais je peux changer ça me va très bien aussi)

Je  méa culpa de ma généralité sur les membres. Grossier jugement subjectif.

 

En fait les gilet jaunes sont des gens qui se politisent bien davantage qu'avant. Ils discutent sur les ronds points. Sur les Champs.Il cherchent à comprendre comment changer les choses. c'est ce que j'entend par "+ se politiser". Et il y a parmi eux pas mal de Français peu amateur d'Etat Providence.. c'est bien la première fois que cela arrive.

Et c'est bien. il vaut mieux que les gens s'informent en masse. A la fin, il y aura davantage de liberté à mon avis. Parce que la vérité et le bon sens finissent toujours par triompher in fine.. Même si seulement 5% des gilets jaunes souhaitent moins d'Etat. Ou même 1%. 

Parce que dans les manifestation de Fonctionnaires (les seules qu'on a en France depuis 30 ans ou +) y a ZERO personnes souhaitant moins d'Etat. Moins de Taxes. 

 

Bon tout cela m'épuise un peu, je crois que mon optimisme me fatigue :D 

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Le 07/01/2019 à 15:52, Lugaxker a dit :

Je me suis arrêté là.

 

Peut-être qu'il y a un peu de libéralisme dans ce mouvement, qui est issu initialement d'un ras-le-bol fiscal. Mais je suis désolé, le mouvement des GJ a commencé par de l'entrave à la circulation donc par principe, dès le début, je ne peux pas le soutenir. Bloquer les voitures comme ils le font, c'est de l'agression, peu importent toutes les belles intentions derrière. Les gilets jaunes font chier les gens normaux qui veulent profiter de leur samedi et les travailleurs du week-end qui vont au travail en voiture. Les gilets jaunes sont en train d'affecter gravement les petits commerces des centres-villes avec leurs manifestations toutes les semaines sans revendication précise. Je ne parle pas de la pénurie d'essence dans le Finistère provoquée par les blocages des raffineries qui m'a bien emmerdé aussi...

Je comprend.

 

De toute façon, cela se tasse. Mais un mouvement est né. On verra ce qu'il en advient les années à venir dans le débat politiques Français, et dans les urnes. :) 

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il y a 24 minutes, Andreï a dit :

Je me suis égaré en stigmatisant à outrance pour le côté "Nanti" et je m'en excuse si j'ai heurté. Mais je ne crois pas qu'il y ai beaucoup d'ouvrier ou d'artisans sur e forum qui me contredirait sur ma lecture de l'ambiance très (trop) critique sur ce fil d'un mouvement libérateur et optimiste comme les gilet jaunes, malgré les dérapages d'effet de foules, et du gouvernement tartuffe. 

 

Ma réaction fait suite à une partie seulement des messages bien entendu. Mais majoritaires. Sur un forum libéral, cela m'étonne. 

Un groupe de libéraux (ici) qui ne soutient pas un mouvement de révolte en masse de la population dans un pays Socialiste  le plus taxé au monde, je comprend pas..:mellow: 

Donc j'en arrive à penser que tant qu'il y a de quoi payer ses impôts, tout va bien..  

 

 

 

Mais enfin, redescends sur Terre un peu. Ces gens ont voté Le Pen et Mélenchon. Ils manifestent pour plus de socialisme, plus de protectionnisme, moins de libertés. Et accessoirement, pour un peu moins d'impôts et de taxes pour eux. Diminution des impôts et des taxes qui ne compenserait jamais les destruction de richesse et perte de pouvoir d'achat causées par leurs idées débiles.

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il y a 15 minutes, Bisounours a dit :

Ah ça j'en suis pas certaine. Tu tiens ça d'où ? Il doit y avoir pas mal d'abstentionnistes dans le tas.

 

 

C’était de l’ordre de quarante pour cent pour Marine et une vingtaine pour Mélenchon. Si je dis des bêtises, il faut me corriger.

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il y a 14 minutes, Bisounours a dit :

Ah ça j'en suis pas certaine. Tu tiens ça d'où ? Il doit y avoir pas mal d'abstentionnistes dans le tas.

 

Il y avait eu des sondages (publié sur ce topic jecrois) qui indiquaient pour qui avait voté les GL. 40% FN et 20% LRI

Les électeurs LR et EM étant les plus réticents aux gilets jaunes.

 

Après, je pense que le gros de la population déteste aussi bien les GL que le gouvernement.

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il y a 54 minutes, Johnnieboy a dit :

Le soutien de certains conservateurs au mouvement des Gilets jaunes me surpend quelque peu.

C'est typiquement le genre de mouvement de masse à peu près incontrôlable et potentiellement créateur de grands désordes qui devrait inquiéter tout conservateur digne de ce nom.

Peut-être bien parce qu'il n'y a pas vraiment de conservateurs, en France...

 

il y a 26 minutes, Johnnieboy a dit :

 Ces gens ont voté Le Pen et Mélenchon.

C'est faux. Si j'en crois le sondage fuité par le JDD il y a quelques semaines, une liste Gilles et John ferait 12 %, prenant 3 % à Mélanchon, 3 % à Marine, et 6 % à tout le reste du paysage politique. La moitié des gens susceptibles de voter pour une telle liste ne votent ni Le Pen, ni Mélanchon, ce qui est une proportion plutôt similaire au reste des Français.

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1 hour ago, Andreï said:

Donc si ma vision du libéralisme, basée sur davantage de concret (ce que je vois autour de moi et qui m'interpelle) que de théorie ne plaît pas, je ne vais quand même pas me censurer pour éviter de froisser. Si ?

 

Toute théorie est basée sur du concret (sinon ça s'appelle du vent, ou du mysticisme, pas une théorie), donc ce que tu proposes est une fausse dichotomie.

 

Car je ne vois pas ce qu'il y a de contradictoire à prôner une société parfaitement libre tout en soutenant vigoureusement chaque pas, aussi minime soit-il, en direction de la liberté. C'est l'inverse qui serait étonnant.

Le problème des gilets jaunes c'est que leurs revendications vont dans la direction de la servitude. Et, oui, il y a leur opposition à la taxe sur le carburant (encore que c'est complètement passé au second plan) et 2-3 trucs sur les privilèges des élus mais ça ne suffit ni à en faire un mouvement libéral ni même un mouvement pour lequel les libéraux devraient avoir un tant soit peu de sympathie. Sinon on devrait aussi soutenir Mélenchon, parce qu'en dépit de toutes ses positions venezuelesques il est quand même pour la légalisation du cannabis.

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il y a 16 minutes, Rincevent a dit :

Peut-être bien parce qu'il n'y a pas vraiment de conservateurs, en France...

 

C'est faux. Si j'en crois le sondage fuité par le JDD il y a quelques semaines, une liste Gilles et John ferait 12 %, prenant 3 % à Mélanchon, 3 % à Marine, et 6 % à tout le reste du paysage politique. La moitié des gens susceptibles de voter pour une telle liste ne votent ni Le Pen, ni Mélanchon, ce qui est une proportion plutôt similaire au reste des Français.

 

Ta réponse me laisse pantois. Je te dis que les sondages indiquent que les Gilets Jaunes ont voté à 40% pour Le Pen et à 20% pour Mélenchon, tu me parles des résultats potentiels d’une liste Gilets Jaunes. Ce sont deux choses différentes.

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il y a 12 minutes, Extremo a dit :

Sinon on devrait aussi soutenir Mélenchon, parce qu'en dépit de toutes ses positions venezuelesques il est quand même pour la légalisation du cannabis.

Je crois que @Tramp avait fait un ou deux posts dans ce sens, dans le temps. :lol:

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il y a 22 minutes, Zagor a dit :

Après, je pense que le gros de la population déteste aussi bien les GL que le gouvernement.

Heu tu es sûr? J'ai souvenir de taux de soutien assez importants des Français pour le mouvement pourtant?

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il y a 5 minutes, Johnnieboy a dit :

les Gilets Jaunes ont voté à 40% pour Le Pen et à 20% pour Mélenchon

pour aller dans ton sens, effectivement, j'ai trouvé ça

 

http://www.lefigaro.fr/flash-eco/2018/12/05/97002-20181205FILWWW00278-pour-78-des-francais-les-attentes-des-gilets-jaunes-non-satisfaites-sondage.php

 

et ce qui est assez étonnant, dès l'instant où on part de l'idée que le vote Le Pen est motivé par la préférence nationale, le frein à l'immigration etc... (en plus de quelques mesures socialistes que Mélenchon ne désapprouverait pas) on entend rien du tout de ce sujet dans les msm, le sujet a été étouffé par le gouvernement qui plus est il me semble.

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Il y a 1 heure, Johnnieboy a dit :

Le soutien de certains conservateurs au mouvement des Gilets jaunes me surpend quelque peu.

C'est typiquement le genre de mouvement de masse à peu près incontrôlable et potentiellement créateur de grands désordes qui devrait inquiéter tout conservateur digne de ce nom.

Quels conservateurs ?

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