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Bézoukhov

Gilets jaunes

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il y a 4 minutes, Bézoukhov a dit :

Si les GJ emmerdaient autant les gens, on devrait voir fortement monter l'opposition au mouvement dans les sondages d'opinion ; enfin, ça me semble une hypothèse tout à fait valable. Hors elle ne varie que d'à peu près 10 points à la hausse, ce qui n'est pas énorme : https://www.lesechos.fr/politique-societe/politique/0600574475472-gilets-jaunes-le-soutien-sest-erode-la-sympathie-reste-2239501.php

D'autant plus qu'il semblerait que cette évolution soit surtout due aux papys du RPR qui aiment quand même l'ordre ; disons ceux qui ont tout le temps disponible pour aller en centre ville ^^.

Les papys peuvent aller en centre ville du lundi au samedi, pas ceux qui travaillent.

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Ce que je veux dire c'est que si on ne voit pas, dans l'opinion, l'expression d'une humeur contre le mouvement, c'est soit que :

  • la plupart des français sont en accord avec l'emmerdement qu'il génère ;
  • en fait, ça n'emmerde pas grand monde.

Et pour être allé à Paris régulièrement le samedi, en Bretagne il n'y a pas très longtemps, je penche plutôt pour la seconde.

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il y a 1 minute, Bézoukhov a dit :

Ce que je veux dire

<_< je comprends ce que tu veux dire, mais pour autant ce n'est pas une raison pour être d'accord avec le principe. Les Français dans leur grande majorité sont accros à l'État, c'est pas une raison pour que je le soies

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Loin de moi l'idée de n'extraire que cette partie du message, mais je me permets un, wait for it :

9 hours ago, Axpoulpe said:

Quoiqu'on pense du personnage il n'est sûrement pas pire que ses prédécesseurs, et même s'il l'était on parle de quelqu'un qui a été justement été élu par la volonté "du peuple" 12% des français majeurs.

fixed.

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il y a une heure, Bisounours a dit :

Tout à fait essentiel et à ce propos nous ne sommes pas les derniers en tant que libéraux à déplorer les blocages cégétistes des cheminots et autres grévistes ratp du rail qui empêchent les gens d'aller au travail, de circuler, causent des dégâts à l'économie des petites entreprises, voire même bloquent les bus de secours.

À un moment faut être cohérent.

 

Vu que personne ici n'a écrit qu'il est légitime d'entraver la liberté de circulation, et qu'au contraire plusieurs intervenants (dont moi) ont dit qu'ils seraient souhaitables que les GJ abandonnent ce monde d'action (par exemple au profit du blocage des centres des impôts, qui a eu lieu de manière malheureusement trop sporadique), la cohérence est sauve.

 

On peut avoir de la sympathie pour un mouvement tout en critiquant une partie de ses moyens / objectifs, ainsi que son évolution.

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il y a 2 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

Vu que personne ici n'a écrit qu'il est légitime d'entraver la liberté de circulation

Mouais.....

 

il y a 2 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

On peut avoir de la sympathie pour un mouvement

Ma sympathie initiale commence à s'émousser justement

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il y a 11 minutes, Bisounours a dit :

1): Mouais...

 

2): Ma sympathie initiale commence à s'émousser justement

 

1): Libre à toi de relire le fil pour vérifier. En l'absence de preuves, c'est un procès d'intention.

 

2): Personnellement je pense que ce mouvement a donné tout ce qu'il pouvait donner de positif lorsque le gouvernement a annoncé l'annulation de hausses des taxes sur le carburant.

 

Ensuite, il a à mon sens changé de nature, puisqu'il ne vise pas tant à atteindre un objectif défini, mais plutôt à signaler une forme de désespérance sociale ("on est là, on existe !"), etc.

Le gouvernement a tenté de répondre à cette colère sociale par un bidouillage de paramètres de l'Etat-providence (cf les annonces de Macron mi-décembre), entraînant des dépenses supplémentaires. Ce qui ne nous change guère de ce qu'il fait le reste de l'année.

 

A partir de là, je pense que le mouvement devait s'arrêter. Il ne semble pas vraiment savoir ce qu'il veut, et les propositions qui surnagent sont manifestement liberticides.

Cela étant, la peur du déclassement social, la problématique du pouvoir d'achat pour les couches sociales qui portent les GJ, est un vrai sujet et ne va pas disparaître, quand bien même ces couches n’arrivent pas à se structurer politiquement pour faire aboutir des revendications claires.

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Aucun procès d'intention. Relis toi aussi et tu constateras que Ruhbezal n'a rien contre ou bien nous sommes quelques-uns à pas avoir compris.

Autrement je suis relativement d'accord avec ton analyse. Les bornes des limites ont été dépassées. 

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3 hours ago, cedric.org said:

Loin de moi l'idée de n'extraire que cette partie du message, mais je me permets un, wait for it :

fixed.

 

On s’amuse à comparer les millions de voix de macron avec les milliers de manifestants des gilets jaunes ? Et quand bien même : un processus électoral - malgré tous ses défauts - c’est cadré, tout le monde peut participer et on donne un mandat pour 5 ans. La légitimité par le nombre de manifestants ça ne me plait pas trop, et les méthodes gilets jaunes encore moins (attaques de plusieurs domiciles de députés, incendies de locaux d’entreprise privée, blocages de routes, cagnottes de soutien pour récompenser les cogneurs de flics, relais sans aucune précaution de fausses informations sur le net, etc.). 

 

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Je dis juste que c'est amusant de voir qu'on attaque la légitimité des élus de par leur non représentativité d'un côté quand ça arrange, et trouver honteux qu'un groupe qui ne partage pas les mêmes idées rejette cette dite représentativité.

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13 hours ago, Axpoulpe said:

 

On s’amuse à comparer les millions de voix de macron avec les milliers de manifestants des gilets jaunes ? Et quand bien même : un processus électoral - malgré tous ses défauts - c’est cadré, tout le monde peut participer et on donne un mandat pour 5 ans. La légitimité par le nombre de manifestants ça ne me plait pas trop, et les méthodes gilets jaunes encore moins (attaques de plusieurs domiciles de députés, incendies de locaux d’entreprise privée, blocages de routes, cagnottes de soutien pour récompenser les cogneurs de flics, relais sans aucune précaution de fausses informations sur le net, etc.). 

 

J'ajoute : les GJ ressemblent à Occupy Wall Street et Nuits Debouts. C'est proche du pur nihilisme. C'est un mouvement d'humeur grégaire.

 

Il y a une différence fondamentale entre x millions de GJ qui défilent dans le chaos mental et x millions qui votent sur un projet articulé. Les deux sont incomparables (quoiqu'on pense de la démocratie) par le fait que simplement le projet est écrit et qu'on se prononce dessus. C'est en soit une différence de nature avec une masse informe (au sens littéral du terme) dont le seul dénominateur commun est l'action violente et les propos remplis de ressentiments. 

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Le 04/02/2019 à 19:01, Bézoukhov a dit :

Ce que je veux dire c'est que si on ne voit pas, dans l'opinion, l'expression d'une humeur contre le mouvement, c'est soit que :

  • la plupart des français sont en accord avec l'emmerdement qu'il génère ;
  • en fait, ça n'emmerde pas grand monde.

Et pour être allé à Paris régulièrement le samedi, en Bretagne il n'y a pas très longtemps, je penche plutôt pour la seconde.

 

1 Français sur 2 aurait des tendances de connard étatiste ? Seems legit.

 

Il y a 11 heures, cedric.org a dit :

Je dis juste que c'est amusant de voir qu'on attaque la légitimité des élus de par leur non représentativité d'un côté quand ça arrange, et trouver honteux qu'un groupe qui ne partage pas les mêmes idées rejette cette dite représentativité.

 

 

Tu les sors d’où tes 12% ?

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14 minutes ago, Johnnieboy said:

 

1 Français sur 2 aurait des tendances de connard étatiste ? Seems legit.

 

Tu les sors d’où tes 12% ?

1/2  -> 12/ -> 12%

 

C'est la transhumance du slash suivi de slash grows a pair.

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22 minutes ago, Johnnieboy said:

Tu les sors d’où tes 12% ?

Je rêve, on ne parlait que de ça pendant l'élection, mais maintenant que ce sont les Gilets Jaunes, nonon ça n'existe plus.

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il y a 5 minutes, cedric.org a dit :

Je rêve, on ne parlait que de ça pendant l'élection, mais maintenant que ce sont les Gilets Jaunes, nonon ça n'existe plus.

 

L’élection se joue au premier tour en France ?

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+1. Depuis quand ça constitue un sujet en dehors de chez les jeunes révolutionnaires ça ?
Les règles sont sans doute moisies, bien qu'on sache que le paradoxe de Condorcet est dur à mettre en défaut, mais la nature du vote fait que la forme du scrutin rentre dans le vote ( donc les ici les non votants/blancs ne votent pas contre, explicitement,  mais ne sont pas contre non plus au point de  voter pour un autre) donc quel est l'intérêt de remettre ça sur le tapis  ?
 

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1 hour ago, Johnnieboy said:

 

L’élection se joue au premier tour en France ?

 

Voilà, merci, j'aurais dû le mentionner. Et quand bien même, Macron a toute légitimité dans le système actuel. Système qui n'est d'ailleurs pas tellement remis en cause par les GJ, qui réclament leur fameux RIC. J'aimerais bien voir si suite à un RIC en bonne et due forme ils trouveraient normal que des groupes de gens qui ne sont pas d'accord avec la décision viennent bloquer les ronds-points et perturber le commerce à l'échelle du pays (pour ne citer que les actions les moins violentes) en exigeant son annulation. 

 

Maintenant je ne voudrais pas qu'on pense que je suis contre toute forme de résistance à l'Etat-glouton. Il serait par exemple très intéressant de lister les manières les plus efficaces en termes de rapport efficacité-risque pour ne plus payer ses impôts et cotisations sociales, mais je crains que ça ne contrevienne aux règles du forum. Ne pas payer ses impôts ça asphyxie l'Etat sans emmerder ses voisins, les touristes, les commerçants (et ça évite aussi de devoir rembourser les nombreux millions d'euros de dégâts causés par les casseurs dont l'arrivée a été une surprise pour tout le monde au milieu de ces gentlemen en jaune). Mais ne pas payer ses impôts ça demande plus qu'un mouvement d'humeur pour échapper au retour de bâton, c'est dangereux, et ça n'a aucune dimension citoyenne et festive, ce qui est une dimension du mouvement qu'on aurait tort de négliger. Ca nous fait bizarres en tant que libéraux généralement peu sensibles à l'emportement émotionnel du mouvement collectif, mais c'était intéressant de constater combien tous ces gens appréciaient la dimension humaine du mouvement. Et je m'empresse de préciser que casser un centre des impôts ça me semble totalement différent et pas souhaitable : d'abord ça va souvent impliquer des violences potentielles contre les agents des impôts, qui ne méritent pas non plus d'être lynchés en tant qu'être humains, et puis concrètement ça va juste coûter de l'argent au contribuable qui paiera son impôt quoiqu'il arrive, l'excuse d'un centre des impôts muré n'étant pas recevable à ma connaissance. 

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Citation

 

« Convergence de luttes réussie » : la CGT se félicite de la présence de « gilets jaunes » à ses côtés

Entre 14 000 et 30 000 personnes ont défilé mardi, à Paris, à l’appel de la CGT pour l’augmentation du pouvoir d’achat et la justice fiscale.

...

 

 

 

https://www.lemonde.fr/societe/article/2019/02/05/convergence-de-luttes-reussie-la-cgt-se-felicite-de-la-presence-de-gilets-jaunes-a-ses-cotes_5419673_3224.html

 

Ca converge il parait.

 

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20 minutes ago, Azref said:

Ca converge il parait.

 

 

Pas étonnant. Sachant que vers le début du mouvement (genre 2-3 semaines) j'ai vu de mes yeux de nombreux gilets jaunes dans la marche pour le climat d'Aix-en-Provence (oui oui, les gilets jaunes qui protestaient contre la fiscalité écologique du carburant), je pense que n'importe quelle convergence est désormais possible. 

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C'est-à-dire que tu as vu des gilets jaunes (le gilet) ? Auquel cas, ce n'était peut-être que la récup' que tentent les parasites de la Révolution depuis deux mois.

Ou que tu as vu des gilets jaunes que tu connaissais (des personnes) ? Auquel cas, je sais pas. Mais ils sont bizarre les gens à Aix.

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1 hour ago, Bézoukhov said:

C'est-à-dire que tu as vu des gilets jaunes (le gilet) ? Auquel cas, ce n'était peut-être que la récup' que tentent les parasites de la Révolution depuis deux mois.

Ou que tu as vu des gilets jaunes que tu connaissais (des personnes) ? Auquel cas, je sais pas. Mais ils sont bizarre les gens à Aix.

 

J'ai vu des gens dans la manif porter des gilets jaunes. Mais c'est une supposition raisonnable de se dire que comme c'était un samedi (donc jour de manif avec un numéro d'acte) certains gilets jaunes du coin (les originaux je veux dire) se sont joints à la manif. 

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Il y a 9 heures, Axpoulpe a dit :

Ne pas payer ses impôts ça asphyxie l'Etat sans emmerder ses voisins, les touristes, les commerçants (et ça évite aussi de devoir rembourser les nombreux millions d'euros de dégâts causés par les casseurs dont l'arrivée a été une surprise pour tout le monde au milieu de ces gentlemen en jaune).

 

J'ai bien peur que malheureusement non, pas vraiment. Ne pas payer ses impôts signifierait saisies arrêt sur compte bancaire avec la participation complaisante de banques, saisies arrêts sur salaires avec clé de bras sur les entreprises. En plus ajouter les pénalités et autres amendes dont le TP est friand. Non franchement, en France i lest préférable de commettre un crime de sang plutôt que de ne pas payer ses impôts, c'est moins risqué.

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12 minutes ago, Groucho Marx said:

 

J'ai bien peur que malheureusement non, pas vraiment. Ne pas payer ses impôts signifierait saisies arrêt sur compte bancaire avec la participation complaisante de banques, saisies arrêts sur salaires avec clé de bras sur les entreprises. En plus ajouter les pénalités et autres amendes dont le TP est friand. Non franchement, en France i lest préférable de commettre un crime de sang plutôt que de ne pas payer ses impôts, c'est moins risqué.

La dernière phrase est de trop mais le reste est totalement vrai : les mecs qui arrêtent de payer leurs impôts en France par contestation vont juste finir à la rue.

 

11 hours ago, Prouic said:

+1. Depuis quand ça constitue un sujet en dehors de chez les jeunes révolutionnaires ça ?
 

Ah, j'apprends donc qu'il n'y a aucun problème de représentativité en France. Circulez, il n'y a rien à voir.

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Il y a 12 heures, Axpoulpe a dit :

Ne pas payer ses impôts ça asphyxie l'Etat sans emmerder ses voisins, les touristes, les commerçants 

C'est une erreur historique des reaganiens de croire ça. La baisse des recettes fiscales (y compris si elle résulte d'un mouvement de résistance fiscale) n'a jamais fait reculer d'un iota l'État. C'est une erreur complète de compréhension de comment peut marcher une entité qui a le pouvoir de prendre l'argent des autres par la force. L'État ne budgète pas sagement comme nous autres, mais raisonne dans l'autre sens : d'abord, on décide de claquer tant de trouzillions de brouzoufs pour telle et telle "mission", et seulement après, on regarde comment tout ça pourra bien être financé. Et si l'impôt ne suffit pas, on emprunte (d'autant plus facilement que la législation dispose, bien commodément, qu'une obligation d'un grand État compte exactement pour 0 risque dans le bilan des engagements d'une institution financière ; c'est dire si elles en sont friandes).

 

La seule chose qui marche avec l'État, c'est le rapport de force. Rapport de force électoral (un lobby antifiscaliste bien organisé qui menace de faire sauter les élus à la prochaine élection), ou rapport de force direct (accueillir le percepteur avec un tromblon, cramer un portique écotaxe, scier un radar, murer des douzaines de perceptions après les avoir remplie de fûmier...). Nul besoin de dire que je préfère très nettement la voie du rapport de force électoral. 

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J'avais parlé de la réaction de peur de certains média face à l'anti-fiscalisme initial des GJ, mais j'observe que L'Immonde récidive (alors que ledit anti-fiscalisme a vécu): https://www.lemonde.fr/idees/article/2019/01/18/aux-etats-unis-l-hegemonie-culturelle-de-l-antifiscalisme-des-plus-riches-en-dit-long_5411085_3232.html

 

"A l’heure où la France a les yeux tournés vers une révolte populaire qui remet en question le pacte fiscal [Horreur, Malheur], il ne faut pas oublier que l’impôt sur le revenu a été d’abord contesté par les citoyens les plus fortunés [Et vous n'allez quand même pas être de l'avis de ces salauds, n'est-ce-pas ?]. Cette résistance prend des formes juridiques et institutionnelles, plus adaptées au capital financier, politique et culturel des élites. Et il ne fait aucun doute qu’elle a été suffisamment efficace au cours des dernières décennies pour imposer des réductions massives… en leur faveur."

 

Moralité: si vous tombez dans le panneau de la contestation fiscale, c'est que vous êtes aliéné par l'idéologie de la classe bourgeoise dominante (rebaptisé pudiquement "les riches"), qui produit une idéologie se présentant comme d'intérêt général, alors qu'en réalité elle favorise avant tout ses intérêts. Un raisonnement des plus marxistes...

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Il y a 3 heures, Johnathan R. Razorback a dit :

J'avais parlé de la réaction de peur de certains média face à l'anti-fiscalisme initial des GJ, mais j'observe que L'Immonde récidive (alors que ledit anti-fiscalisme a vécu): https://www.lemonde.fr/idees/article/2019/01/18/aux-etats-unis-l-hegemonie-culturelle-de-l-antifiscalisme-des-plus-riches-en-dit-long_5411085_3232.html

 

"A l’heure où la France a les yeux tournés vers une révolte populaire qui remet en question le pacte fiscal [Horreur, Malheur], il ne faut pas oublier que l’impôt sur le revenu a été d’abord contesté par les citoyens les plus fortunés [Et vous n'allez quand même pas être de l'avis de ces salauds, n'est-ce-pas ?]. Cette résistance prend des formes juridiques et institutionnelles, plus adaptées au capital financier, politique et culturel des élites. Et il ne fait aucun doute qu’elle a été suffisamment efficace au cours des dernières décennies pour imposer des réductions massives… en leur faveur."

 

Moralité: si vous tombez dans le panneau de la contestation fiscale, c'est que vous êtes aliéné par l'idéologie de la classe bourgeoise dominante (rebaptisé pudiquement "les riches"), qui produit une idéologie se présentant comme d'intérêt général, alors qu'en réalité elle favorise avant tout ses intérêts. Un raisonnement des plus marxistes...

 

Quand je disais que c'était normal que l'Huma ne se vende plus parce que des journaux comme Le Monde ont la même ligne idéologique...

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Ça tourne en boucle en ce moment sur les msm, cette arnaque : cadeau fiscal, il manque à l'État, supprimer les niches fiscales des plus riches (ou comment remplacer l'isf pour satisfaire les envieux aigris). C'est infernal et dégoûtant.

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Il y a 11 heures, cedric.org a dit :

Ah, j'apprends donc qu'il n'y a aucun problème de représentativité en France. Circulez, il n'y a rien à voir. 

T'as l'air d'avoir autant tronqué le propos dans ton cerveau que dans la citation, donc je ne sais pas si la suite de mon post aura la moindre pertinence:

 

Je ne parle pas du manque de représentativité, mais du fait que la méthode de scrutin est une composante primaire du vote. Rappeler que Macron est élu à 12% des votants réels, c'est puéril si tu mets en lumière ce pourcentage  du à la légitimité de l'argument GJ, mais laisse dans l'ombre la méthode de calcul et le biais politique associé: les 12% des votants sont surtout en premier lieu les gagnants du jeu aux règles en vigueur: les 88 % de manquants ont EUX AUSSI un pourcentage énorme de gens n'ayant pas joué au jeu (ou passivement, car ne pas aller voter /voter blanc , c 'est AUSSI respecter le jeu), et qui se plaignent ensuite du ratio, donc les composantes sont farfelues, une fois que le jeu est fini. Il s'agit donc de comparer des patates avec des patates, et pas avec des champs de patates.  Si tu contestes pas la règle, tu ne contestes pas le résultat de la règle, car tous les perdants ont joué avec les mêmes règles que les gagnants. Rien à voir avec la représentativité, puisqu'il suffit de se présenter au jeu dans le cadre permis pour être représenté. [mode naïf desactivated] Le fait que certains ne se présentent pas car il contestent les règles fait partie de la stratégie gagnante du jeu

Et si on considère qu'il s'agit de parler du mode de scrutin, au lieu de parler quantité de vote, nombreux sont ceux qui élaguent le sujet car on sait tous que les autres méthodes permettront les même biais de jeu de pouvoir, donc ça sert  à rien de montrer son incompétence à tenter de résoudre le problème.

Donc à part faire voter tout les monde pour tous les éligibles avec un ratio de vote des élus indépendants les uns des autres, il semble bien que macron soit légitime avec 12%.
(Et encore on oublie ceux qui pourraient être légitimes sans avoir à se présenter !)

 


 

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S’il y a un problème de représentativité en France alors que dire des systèmes sans exécutif élu directement et avec des parlementaires élus au suffrage uninominal à un tour. Genre tout le monde britannique. 

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20 minutes ago, Prouic said:

 

T'as l'air d'avoir autant tronqué le propos dans ton cerveau que dans la citation, donc je ne sais pas si la suite de mon post aura la moindre pertinence:

 

Je ne parle pas du manque de représentativité, mais du fait que la méthode de scrutin est une composante primaire du vote. Rappeler que Macron est élu à 12% des votants réels, c'est puéril si tu mets en lumière ce pourcentage  du à la légitimité de l'argument GJ, mais laisse dans l'ombre la méthode de calcul et le biais politique associé: les 12% des votants sont surtout en premier lieu les gagnants du jeu aux règles en vigueur: les 88 % de manquants ont EUX AUSSI un pourcentage énorme de gens n'ayant pas joué au jeu (ou passivement, car ne pas aller voter /voter blanc , c 'est AUSSI respecter le jeu), et qui se plaignent ensuite du ratio, donc les composantes sont farfelues, une fois que le jeu est fini. Il s'agit donc de comparer des patates avec des patates, et pas avec des champs de patates.  Si tu contestes pas la règle, tu ne contestes pas le résultat de la règle, car tous les perdants ont joué avec les mêmes règles que les gagnants. Rien à voir avec la représentativité, puisqu'il suffit de se présenter au jeu dans le cadre permis pour être représenté. [mode naïf desactivated] Le fait que certains ne se présentent pas car il contestent les règles fait partie de la stratégie gagnante du jeu

Et si on considère qu'il s'agit de parler du mode de scrutin, au lieu de parler quantité de vote, nombreux sont ceux qui élaguent le sujet car on sait tous que les autres méthodes permettront les même biais de jeu de pouvoir, donc ça sert  à rien de montrer son incompétence à tenter de résoudre le problème.

Donc à part faire voter tout les monde pour tous les éligibles avec un ratio de vote des élus indépendants les uns des autres, il semble bien que macron soit légitime avec 12%.
(Et encore on oublie ceux qui pourraient être légitimes sans avoir à se présenter !)

 


 

Tout ce baratin alors que la deuxième partie de ta première phrase était vraie et que tu pouvais simplement t'arrêter la.

 

C'est bien de regarder le doigt mais ce n'est pas le propos. Les GJ parlent du manque de choix et de représentativité. Ce que l'on dit ici à longueur de journée mais visiblement les biais cognitifs s'appliquent pour certains ici aussi et donc à partir du moment où ce sont les GJ le sujet devient tabou.

 

Ta réponse est du même acabit que les "si tu n'es pas content il fallait te présenter", c'est merveilleux.

 

Si on arrête d'être binaire et manichéen deux secondes, on ne peut que leur donner raison sur le constat : la politique tourne en vase clos en France depuis bien trop longtemps. Mais, comme d'habitude en France, on saisit souvent bien les symptômes mais on tape dans le n'importe quoi dans le fond (cest la faute aux riches) comme dans la forme (il faut bloquer) pour la résolution.

 

La moitié des personnes de ce forum ont arrêté de voter il y a bien longtemps mais on va me faire croire que soudainement, sisi, on ne peut pas se plaindre d'avoir les élus qu'on a. C'est tout simplement ridicule.

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