Gilets jaunes

[Bisounours]

il y a 6 minutes, Restless a dit :

Ça peut laisser sous entendre que du coup il ne faudrait rien faire. Je suis d'accord avec Rincevent quand il dit qu'on a été long à la réaction.

 

il y a 5 minutes, Rincevent a dit :

Avoir des adversaires n'est pas un argument valable pour renoncer, au contraire. Ou alors on se couche et on attend la mort. Mieux vaut avoir réussi à influencer 5% des GJ que 0% 

Non pas du tout. Convertir quelques personnes, c'est toujours ça de pris, comme quand on commence à perdre du poids

Mais faut être lucide sur les résultats en termes de demandes et de résultats au final. Ce que je regrette c'est que ce mouvement de révolte aurait pu porter des revendications libérales à condition que les libéraux soient davantage visibles et engagés, en termes de représentation politique, ce qui n'est hélas pas le cas.

[Largo Winch]

29 minutes ago, Rincevent said:

Avoir des adversaires n'est pas un argument valable pour renoncer, au contraire. Ou alors on se couche et on attend la mort.

 

Mieux vaut avoir réussi à influencer 5% des GJ que 0% 

 

Dis donc, concrètement t'as fait quoi, toi ?

[Bisounours]

Moi j'aimerais bien savoir qui, ici, a été évangéliser le GJ, et à quel rythme, parce que bon, une fois pour le fun, ça compte pas...

Alors ? @Rübezahl @frigo et ensuite ?

[RaHaN]

il y a 9 minutes, Rincevent a dit :

En plein hiver, c'est compliqué.

Il est certain qu'il n'y aura pas que le slip qui sera bleu dans certains endroit de France ahaha. Néanmoins je me disais, sur un coup bien préparé avec plusieurs personnes, il est à peu près certain qu'en agissant ainsi les revendications libérales pourraient être diffusées ensuite :

Liberté de mouvement,

Liberté de s'associer, 

que même mis à nu, il nous restera toujours notre liberté, ie "lâchez nous la grappe". 

Etc.. 

En plus on montre qu'on est couillu. 

 

il y a 6 minutes, Bisounours a dit :

Mais faut être lucide sur les résultats en termes de demandes et de résultats au final.

L'esprit français est très bien éduqué au collectivisme et les réflexes sont très longs à défaire. 

[Bisounours]

il y a 1 minute, Restless a dit :

L'esprit français est très bien éduqué au collectivisme et les réflexes sont très longs à défaire. 

surtout quand politiquement on représente nada.

tu n'es pas sans avoir remarqué que les récupérateurs Lfi et Rn sont représentés politiquement.

[Largo Winch]

3 minutes ago, Bisounours said:

Moi j'aimerais bien savoir qui, ici, a été évangéliser le GJ, et à quel rythme, parce que bon, une fois pour le fun, ça compte pas...

Alors ? @Rübezahl @frigo et ensuite ?

 

Faut commencer dans l'ordre : qui se porte volontaire pour évangéliser @frigo ?

[POE]

Il y a 2 heures, Rincevent a dit :

Comme prévu, donc. Pendant qu'ici on se demandait si ça valait le coup d'aller influencer Gilles et John, le camp d'en face y allait. 

 

 

Difficile de dire si c'est une conséquence d'une reprise en main du mouvement ou simplement la transformation d'une colère en une réflexion.

Faut regarder les choses en face, un GJ, s'il veut gagner plus de pognon, soit il les prend dans la poche du voisin, soit il accepte une baisse des charges sociales et des avantages qui vont avec.

Bon, il y a plein d'autres solutions pour gagner plus, mais ça demande de se former, de changer de job, de déménager, d'économiser, d'investir...bref rien à voir avec un mouvement social mais tout à voir avec un mouvement individuel.

[Rincevent]

Il y a 1 heure, Largo Winch a dit :

Dis donc, concrètement t'as fait quoi, toi ?

Concrètement, je n'ai pas de GJ par chez moi, comme tu le sais bien. J'en aurais eu, que j'y serais volontiers allé une heure ou deux de temps en temps (au moins chaque semaine, peut-être davantage).

 

(Edit : j'ai tout de même passé pas mal de temps à encourager les bonnes volontés qui en avaient près de chez eux à y aller pour causer, sympathiser et convaincre. Et je ne cache pas que les les admire, voire que je les envie un peu).

 

Et toi, à part avoir passé ton temps à décourager les bonnes volontés ? D'ailleurs, ça t'a apporté quelque chose, à toi ou à la cause libérale, de décourager ceux qui auraient pu aller le faire ?

 

Il y a 1 heure, POE a dit :

Difficile de dire si c'est une conséquence d'une reprise en main du mouvement ou simplement la transformation d'une colère en une réflexion.

La masse ne réfléchit pas : "on" lui donne des idées (comprendre : les minorités activistes travaillent au corps les gens).

[Rübezahl]

Le mouvement, au sens de l'harmonique fondamentale, est là pour un grand moment.

(Car c'est de facto l'état qui le fait résonner.)

Donc, ça laisse plein de temps aux libéraux pour venir mettre leur (pertinent) grain de sel.

 

Les libéraux sont ama les seuls à pouvoir réellement influencer intellectuellement cette harmonique fondamentale,

précisément car les libéraux ne sont pas un parti politique constitué, un syndicat, ou un de ces machins qui font le malheur des français depuis 50 ans.

 

Je distingue totalement influencer intellectuellement de récupérer en passant sur les MSMs

 

Il n'y a pas de raisons de laisser tomber ces gens là.

Il ne s'agit pas de leur apporter des réponses/idéologie toute cuite.

Mais de les aider un peu dans leur démarche.

Le fait que ce soit un mouvement sans parti ni syndicat, en fait aussi ama une expérience originale.

Perso je trouve que ça a des accointances avec d'autres expériences décentralisées (genre les cryptos).

 

[Largo Winch]

38 minutes ago, Rincevent said:

Concrètement, je n'ai pas de GJ par chez moi, comme tu le sais bien. 

Ah, et il n'y a aucun autre moyen d'action ? Depuis la Suisse il est impossible d'envoyer un article à Contrepoints par exemple ?...

 

38 minutes ago, Rincevent said:

D'ailleurs, ça t'a apporté quelque chose, à toi ou à la cause liberale, de décourager ceux qui auraient pu aller le faire ?

Oui, de la constance dans mes convictions. Critiquer un mouvement ouvertement populiste et liberticide et convaincre d'autres libéraux de s'opposer au soutien de ce mouvement, parce que de mon point de vue ils s'égarent, me semblent être des actions libérales.

[frigo]

Puis ça fait des souvenirs, la charge de la cavalerie de Bercy dans le clair obscur des lacrymogènes , c'est dans cet opéra fantomatique que j'ai entonné un  Coupo Santo  somptueux pour les beaux yeux d'une bretonne.

[Johnnieboy]

il y a 52 minutes, Bisounours a dit :

Moi j'aimerais bien savoir qui, ici, a été évangéliser le GJ, et à quel rythme, parce que bon, une fois pour le fun, ça compte pas...

Alors ? @Rübezahl @frigo et ensuite ?

 

Je suis arabe, probablement assimile mahometan et liberal. Je ne donne pas cher de ma peau sur un rond-point de GJ. Si je tombe sur ceux proches de Melenchon, je me fais tuer ; si je tombe sur ceux proches de Le Pen, je me fais tuer. En bon liberal individualiste, j'ai prefere fuir au pays des rousses. 

 

il y a 3 minutes, Rübezahl a dit :

Le mouvement, au sens de l'harmonique fondamentale, est là pour un grand moment.

(Car c'est de facto l'état qui le fait résonner.)

Donc, ça laisse plein de temps aux libéraux pour venir mettre leur (pertinent) grain de sel.

 

Les libéraux sont ama les seuls à pouvoir réellement influencer intellectuellement cette harmonique fondamentale,

précisément car les libéraux ne sont pas un parti politique constitué, un syndicat, ou un de ces machins qui font le malheur des français depuis 50 ans.

 

Je distingue totalement influencer intellectuellement de récupérer en passant sur les MSMs

 

Il n'y a pas de raisons de laisser tomber ces gens là.

Il ne s'agit pas de leur apporter des réponses/idéologie toute cuite.

Mais de les aider un peu dans leur démarche.

Le fait que ce soit un mouvement sans parti ni syndicat, en fait aussi ama une expérience originale.

Perso je trouve que ça a des accointances avec d'autres expériences décentralisées (genre les cryptos).

 

Il faudrait reussir a diriger la colere des foules vers les centres des impots, etc. En fait, globalement, il faudrait reussir a diriger leur colere vers nos/leurs ennemis. Le probleme, c'est que ,mentalement, c'est un combat titanesque que de faire comprendre a un seul Francais que l'Etat est son ennemi. Quand bien meme ce Francais serait cultive, ouvert a de nouvelles idees et serait votre ami. Alors face a une foule... Honnetement, parmi les liborgiens ou les liberaux un peu connus, qui vous semble avoir le charisme necessaire a cela ? Pour ma part, la reponse est : personne, absolument personne. Un mec comme Jose avait le bagou pour ca. Mais j'en vois pas deux comme lui parmi nous et il est d'ailleurs belge et plus parmi nous, malheureusement.

[Rincevent]

il y a 7 minutes, Largo Winch a dit :

Ah, et depuis la Suisse il est impossible d'envoyer un article à Contrepoints par exemple ?...

Ce n'est pas comme si je ne m'étais pas occupé de Contrepoints, tu sais...

[Rincevent]

il y a 32 minutes, Largo Winch a dit :

Critiquer un mouvement ouvertement populiste et liberticide et convaincre d'autres libéraux de s'opposer au soutien de ce mouvement, parce que de mon point de vue ils s'égarent, me semblent être des actions libérales.

 

Depuis le jour 1, l'ensemble d'um mouvement parti d'une contestation fiscale est donc liberticide à tes yeux. Je ne sais pas si ça en dit davantage sur Gilles et John ou sur tes priorités.

 

(Quant au populisme, dans une certaine mesure que j'ai déjà expliqué par ailleurs, ça m'en touche un peu une sans faire bouger l'autre.)

[Tramp]

Il y a 4 heures, Rincevent a dit :

Comme prévu, donc. Pendant qu'ici on se demandait si ça valait le coup d'aller influencer Gilles et John, le camp d'en face y allait. 

 

Un imbécile qui marche ira toujours plus loin que deux intellectuels assis. À plus forte raison, deux imbéciles contre un intellectuel. 

 

Gilles et John ne sont pas une page blanche sur laquelle on peut écrire ce qu’on veut. 

[Rincevent]

il y a 1 minute, Tramp a dit :

Gilles et John ne sont pas une page blanche sur laquelle on peut écrire ce qu’on veut. 

Toujours ce maximalisme...

[Largo Winch]

22 minutes ago, Rincevent said:

 

Depuis le jour 1, l'ensemble d'um mouvement parti d'une contestation fiscale est donc liberticide à tes yeux.

 

Oui, j'ai déjà prouvé pourquoi dans des posts précédents. Contrairement à d'autres qui se fient uniquement à leurs impressions, je suis allé vérifier les faits.

 

Les faits : dès la première manifestation du 17 novembre, les revendications n'étaient pas libérales mais réclamaient clairement davantage d'Etat. Les preuves, je les ai déjà fournies à plusieurs reprises sur ce fil, il suffit de le remonter pour trouver toutes les sources : 2 sondages réalisés par les GJ eux-mêmes auprès de leurs réseaux sociaux au début du mouvement donnaient déjà une priorité pour les revendications illibérales dont le retour de l'ISF, l'instauration du RIC. Dés la première semaine de ce mouvement. Ça a donné lieu ensuite à la fameuse lettre de doléance des GJ adressée au gouvernement entre la 2e et 3e semaine, liste à la Prévert de revendications illibérales.

Vous pouvez prétendre ensuite que les lumineuses idées des pôv' JG ont été détournées par LFI ou RN, c'est faux, archi-faux. Ce ne sont pas les faits.

[Tramp]

il y a 1 minute, Rincevent a dit :

Toujours ce maximalisme...

 

il y a une heure, Rincevent a dit :

La masse ne réfléchit pas : "on" lui donne des idées

 

[Largo Winch]

45 minutes ago, Rincevent said:

(Quant au populisme, dans une certaine mesure que j'ai déjà expliqué par ailleurs, ça m'en touche un peu une sans faire bouger l'autre.)

 

Oh, je sais bien. Mieux, tu as prôné le populisme comme mode d'action privilégié pour défendre nos idées.

 

55 minutes ago, Rincevent said:

Ce n'est pas comme si je ne m'étais pas occupé de Contrepoints, tu sais...

 

Heu... apparemment l'ironie de mon propos n'est pas passée...

 

[Rincevent]

il y a 11 minutes, Largo Winch a dit :

Mieux, tu as prôné le populisme comme mode d'action privilégié pour défendre nos idées.

Manifestement, tu ne me lis pas, ou tu refuses de comprendre ce que j'écris. A moins que tu ne veuilles bien me citer les messages où j'aurais prétendu j'ai dis que c'était le meilleur moyen de défendre nos idées, je considère ton propos comme insultant.

 

Pour rappel, ma position est que, puisque l'on ne peut pas prévoir l'issue du processus social, il est contreproductif de refuser par principe de promouvoir le libéralisme par tous les moyens légitimes et efficaces. Je peux comprendre un argument du type "on n'a pas assez de moyens humains, il serait sage de ne pas nous disperser" ; je peux aussi comprendre qu'on me dise "ce moyen ne me parle pas ou ne me plaît pas trop personnellement, je vais plutôt m'investir personnellement dans telle ou telle autre manière de faire avancer la cause sans nuire à ceux qui font un autre choix". Mais ta manière de faire, en revanche, qui consiste à taper sans relâche sur ceux qui font un autre choix militant que toi, me dépasse totalement. On voudrait végéter ad vitam æternam entre convaincus, qu'on ne s'y prendrait pas autrement.

[Rübezahl]

il y a 34 minutes, Tramp a dit :

Gilles et John ne sont pas une page blanche sur laquelle on peut écrire ce qu’on veut. 

(en tant que libéral j'ai tendance à considérer que ce n'est le cas de personne).

Néanmoins, pour rester dans le blanc, beaucoup de vote blanc justement chez les GJ.

 

Et un essai aussi de faire de la politique autrement que par les moyens traditionnels (partis, syndicats, etc) qui ne font tous qu'enfoncer les pays tous les jours.

Perso je trouve gonflé de leur reprocher cela.

 

Après, oui c'est mal fait, mal exécuté. ça manque de compétences etc.

Là aussi ça me fait beaucoup penser au mouvement des cryptos.

C'est pas prêt de nous libérer, mais enfin il faut bien commencer à un moment par tenter quelque chose, même si on est incompétent dans cette nouveauté.

Il faut oser. Oser apprendre en marchant.

[Rübezahl]

il y a 47 minutes, Largo Winch a dit :

Oui, j'ai déjà prouvé pourquoi dans des posts précédents. Contrairement à d'autres qui se fient uniquement à leurs impressions, je suis allé vérifier les faits.

Les faits : dès la première manifestation du 17 novembre, les revendications n'étaient pas libérales mais réclamaient clairement davantage d'Etat. Les preuves, je les ai déjà fournies à plusieurs reprises sur ce fil, il suffit de le remonter pour trouver toutes les sources : 2 sondages réalisés par les GJ eux-mêmes auprès de leurs réseaux sociaux au début du mouvement donnaient déjà une priorité pour les revendications illibérales dont le retour de l'ISF, l'instauration du RIC. Dés la première semaine de ce mouvement. Ça a donné lieu ensuite à la fameuse lettre de doléance des GJ adressée au gouvernement entre la 2e et 3e semaine, liste à la Prévert de revendications illibérales.

Vous pouvez prétendre ensuite que les lumineuses idées des pôv' JG ont été détournées par LFI ou RN, c'est faux, archi-faux. Ce ne sont pas les faits.

Pfffffffffffffffffffffff.

Tout ce que tu as vérifié ce sont des rapports tiers de faits tiers.

Et dans ces rapports tu n'a méticuleusement trié et gardé que ce qui cadrait avec ta propre lecture préexistante.

(C'est ton droit le plus strict hein.)

 

Je parie que, si bien informé que ces gens véhiculent la peste, tu n'as même pas serré la main d'un seul de ces affreux GJ.

Tu nous causes de faits, moi quand je te lis je vois un résumé grossier et empiré des MSMs.

Comment tu pourrais prouver quoi que ce soit en n'ayant même pas tenu un échantillon ou une éprouvette dans les mains ? C'est grotesque.

Tu as mille fois le droit d'avoir des opinions, mais stp laisse le mot preuve de coté.

 

ça me fait penser à un sympathique oncle qui m'expliquait éprouver les mêmes sensations qu'un alpiniste, en regardant un reportage à la TV,

mais avec l'avantage de rester au chaud et sans les risques.

Et tout ça le plus sérieusement du monde.

 

[Wayto]

il y a 45 minutes, Largo Winch a dit :

Oui, j'ai déjà prouvé pourquoi dans des posts précédents. Contrairement à d'autres qui se fient uniquement à leurs impressions, je suis allé vérifier les faits.

Non. Comme y'a trois semaines.

 

[Largo Winch]

1 minute ago, Rübezahl said:

Pfffffffffffffffffffffff.

Tout ce que tu as vérifié ce sont des rapports tiers de faits tiers.

Et dans ces rapports tu n'a méticuleusement trié et gardé que ce qui cadrait avec ta propre lecture préexistante.

(C'est ton droit le plus strict hein.

 

Merci de cesser tes mensonges.

Mes sources : les rapports faits par les GJ à partir de deux sondages alternatifs réalisés par des GJ.

[Largo Winch]

6 minutes ago, Rübezahl said:

Je parie que, si bien informé que ces gens véhiculent la peste, tu n'as même pas serré la main d'un seul de ces affreux GJ.

Tu nous causes de faits, moi quand je te lis je vois un résumé grossier et empiré des MSM

 

Bien essayé. Mais c'est faux.

Mes sources : les réseaux sociaux des GJ.

 

 

[Calembredaine]

@Largo Winch tu es sûr de toi? Car pour ma part, je n'ai pas entendu parler du retour de l'ISF avant la 4e ou la 5e semaine. Quant au RIC, il bien fallu attendre 8 ou 9 semaines.

La CGT via son leader, Philippe Martinez a clairement dit que le mouvement de GJ ne les intéressait pas avant les revendications du RIC et de l'ISF. Il ne situe pas le moment de la bascule mais il fait clairement comprendre que le mouvement à profondément changé.

 

 

il y a 17 minutes, Largo Winch a dit :

Mes sources : les réseaux sociaux des GJ.

 

Noyautés par l'extrême gauche.

[Largo Winch]

37 minutes ago, Rincevent said:

Pour rappel, ma position est que, puisque l'on ne peut pas prévoir l'issue du processus social, il est contreproductif de refuser par principe de promouvoir le libéralisme par tous les moyens légitimes et efficaces.

OK, j'avais mal compris. Dont acte.

 

Quote

Je peux comprendre un argument du type "on n'a pas assez de moyens humains, il serait sage de ne pas nous disperser" ; je peux aussi comprendre qu'on me dise "ce moyen ne me parle pas ou ne me plaît pas trop personnellement, je vais plutôt m'investir personnellement dans telle ou telle autre manière de faire avancer la cause sans nuire à ceux qui font un autre choix".

Heu... c'est pourtant exactement la position que je me tuais à défendre au début de ce fil... C'est très facile de retrouver les posts...

 

Quote

Mais ta manière de faire, en revanche, qui consiste à taper sans relâche sur ceux qui font un autre choix militant que toi, me dépasse totalement. On voudrait végéter ad vitam æternam entre convaincus, qu'on ne s'y prendrait pas autrement.

Je ne tape pas sur les gens qui font un autre choix militant. On pourra même trouver facilement d'anciens messages ou je dis l'inverse...

Je critique les gens qui prétendent que les intentions initiales des GJ auraient été détournées par LFI ou RN, des casseurs, des extrémistes de gauche ou de droite, ou que sais-je. C'est faux. Dés le début des manifs, les revendications étaient prioritairement illibérales.

[Largo Winch]

8 minutes ago, Rocou said:

@Largo Winch tu es sûr de toi?

 

Oui. Il faut remonter le fil, j'ai déjà donné les sources, il y a plusieurs semaines.

[Largo Winch]

@Rocou

 

On 1/20/2019 at 5:17 PM, Largo Winch said:

 

Les faits, les vrais, les voici :

• 17 novembre : acte I des GJ
• Dans la semaine qui suit, sur les réseaux sociaux des GJ, plein de propositions illibérales circulent déjà.
  A la fin de cette semaine, juste avant l'acte II, ce sondage est mis en ligne, qui synthétise et soumet aux votes les propositions qui circulent le plus fréquemment chez les GJ, en vue d'une rencontre avec le gouvernement : https://docs.google.com/forms/d/e/1FAIpQLSeQSvmKCLWrG3KfLPihY5ZMPorfXpt_1Q3Mz4BvE-GzCXPtOA/viewform?entry.927807786=oui&fbclid=IwAR2pQoODnezyt5Sy4Tw2ACCb-fQMayqtHpu6u3AFUxOBSxPbCFT5C8aw6JA
  Je vous invite vivement à aller lire les propositions de ce sondage pour vous faire une idée de ce qu'étaient réellement les idées des Gilets jaunes au départ de ce mouvement (on est alors entre l'acte I et l'acte II)
  Dans ce sondage, il y a pléthore de propositions populistes dont déjà leur référendum citoyen.
• 24 novembre : acte II des GJ
• Début de semaine suivante, le 27 novembre (!!), publication des 42 revendications des GJ nommées les "42 directives du peuple" : https://fr.scribd.com/document/394450377/Les-revendications-des-gilets-jaunes
  C'est une avalanche de propositions collectivistes et liberticides. Là aussi le référendum populaire est déjà dans la liste !
• Le lendemain, le 28 novembre, une autre liste est publiée par d'autres GJ, suite aux résultats du sondage dont je parle plus haut : https://www.lejdd.fr/Politique/verbatim-voici-toutes-les-revendications-des-gilets-jaunes-3809783
  On peut y lire à peu près le même genre de bêtises. Avec là aussi, des propositions de réformes institutionnelles en insistant sur le référendum ou "l'assemblée citoyenne".
  Deux groupes de GJ qui donnent donc deux listes avec des propositions comparables...

 

Je me suis arrêté aux deux premières semaines du mouvement : à ce moment-là, on est encore en novembre.

Les faits : dès le départ des manifestations, ce mouvement n'a fait que propager un fatras d'idées illibérales. Dès le départ des manifestations, le référendum d'initiative populaire était promu.

Les GJ n'ont pas eu besoin d'une prétendue entrée massive de la FI pour développer des idées populistes.

 

La fameuse "jacquerie fiscale" n'a existé que dans l'imaginaire de libéraux. L'idée que les intentions initiales du mouvement auraient été détournées et récupérées par la FI est une légende.

 

@Rocou

[Bisounours]

il y a 20 minutes, Rocou a dit :

tu es sûr de toi?

Jacline Mouraud en novembre